Historisch-Kritische Methodik

[Helmuth]

Was steht denn in "Matthäus" über die Tempelzerstörung und wieso besteht die HKM darauf, dass stimmen soll, was dort steht?

Gar nichts steht davon, in keiner einzigen biblischen Schrift gibt es einen historischen Hinweis auf die Zerstörung. Was es gibt ist die Weissagung von Jesus darüber, über welche die Evangelisten uns informieren. Es gibt aber Flavius Josephus als Historker der ihn beschreibt, nur völlig überzogen. Er ist insgesamt damit nur bedingt zuverlässig.

Damit die Weissagung auch eine Weissagung bleibt oder dass sie einfach keine ist, unterstellen sowohl die HKM-Gegner als auch atheisitischen Anwender einander jeweils falsche Motive. Nur treibt bekanntlich der Satan nicht den Satan aus, ergo beide tappen in der Finsternis.

Hier wird der HKM z.B. der Strick gedreht, indem man behauptet, im Fall einer Spätdatierung hätte man darüber schreiben MÜSSEN. Wo legt der Methodenappart der HKM das aber fest? Er geht bloß an den vorhandenen Text heran und nicht an den nicht vorhanden. Ich sehe es so: Eine herabgesetzte Fähigkeit korrekte Schlüsse zu ziehen hat zwei mögliche Ursachen:

- Man hat eine atheistische Brille auf.
- Man hat eine dogmatische Brille auf.

[Hiob]

Ich meine schon, dass Gott mit seinem Wort die objektive Grundlage ist.

Meine ich möglicherweise auch. - Aber mein Auffassen desselben ist subjektiv - immer. - Das heißt: Das, was Du "objektiv" nennst, ist in der Umsetzung "subjektiv".

Eigentlich meinst Du: Das Wort Gottes ist "ontisch" wahr - es ist in seinem Sein absolut (wie wir subjektiv (!) glauben). --- "Objektiv" dagegen ist etwas anderes. Es bezeichnet das methodische Erfassen einer subjektiven Wahrnehmung. - "Ich nehme das Wasser subjektiv als kalt wahr. - Objektiv ist es 2° C. - Weil ich es gemessen habe, weiß ich das".

Wir haben also Sprachsalat.

Ich setze einfach kein Modell. Oder das Modell ist global gesagt erst wieder "das Wort Gottes" in seiner Gesamtheit.

Das geht in der Tat. - Du setzt, dass Gottes Wort absolut ist - gar, dass die Bibel absoluter Ausdruck dieses Wortes ist. -- Danach interpretierst Du dieses Wort "subjektiv" und sagst: "Das bedeutet aus meiner Sicht, also subjektiv, Gottes Wort".

Die HKM kann uns nun z.B. mit der C14 Methode unterstützen, dass keine Existenzen über 5.000 Jahre möglich sind, weil diese Methode für noch ältere Alter schlicht versagt wegen der Messtoleranz. Das bedeute noch nicht, dass es nicht ältere Dinge gäbe, nur dass damit "objektiv" kein älteres Datum nachgewiesen werden kann.

Gut - da gibt es aber bessere Wege - bspw. Ötzi oder alte Funde, die bis zu 100.000 Jahre alt sein können.

Was durch Gottes Wort nicht gedeckt ist, ist objektiv falsch, egal wer etwas behauptet.

Dein Grundfehler ist dabei, dass Du "Gottes Wort" und "mein/Dein Verständnis von Gottes Wort" gleichsetzt. --- Man muss die Bibel nur geistlich lesen und schon muss man sie nicht mehr wörtlich verstehen - dann sind naturalistisch anmutende Geschichten (etwa Genesis) nicht mehr naturalistisch gemeint, sondern rein geistlich gemeint. - Die geschichtliche Hülle ist dann nicht mehr "historisch an sich" gemeint, sondern "geistlich an sich" gemeint - und schon fällt Dein System zusammen.

Das Entscheidende: Auch wenn man die Bibel rein geistlich sieht, bleibt das Wort als absolutes Wort bestehen - es besteht kein Widerspruch dazu. - Mit anderen Worten: Hier haben wir mehr als nur eine Baustelle, auf der dann die HKM irgendwo ebenfalls sitzt.

[Helmuth]

Du setzt, dass Gottes Wort absolut ist - gar, dass die Bibel absoluter Ausdruck dieses Wortes ist. -- Danach interpretierst Du dieses Wort "subjektiv" und sagst: "Das bedeutet aus meiner Sicht, also subjektiv, Gottes Wort".

In etwa so. Weil auch Jesus Gottes Wort als die Wahrheit interpretiert:

Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.

Wie können natürlich den Begriff "objektiv" fallen lassen und gleich Wahrheit nehmen, weil es eh keine höhere als Gott gibt. Und auch Jesus macht darin eine absolute Aussage mit: "Ich bin die Wahrheit."

Gut - da gibt es aber bessere Wege - bspw. Ötzi oder alte Funde, die bis zu 100.000 Jahre alt sein können.

Kennst du eine weitere zuverlässige Methoden zur Altersbestimmung? Die auch weit über 5.000 Jahre hinausgeht? Dann würden meine Annahmen bröcklen. Man hat es versucht mit der Dendrochronologie

Mich überzeugt sie aber nicht, da sie eine Vergleichsmethode ist, also keine echte Messmethode, die auch ein objektives Messergebnis liefert. Sie ist innerhalb ihrer Grenzen statistisch zuverlässig, wenn es um kleine Zeiträume geht, aber für höhere Alter erst wieder eine Extrapolations-Methode.

Und diese Methode gilt für mich eben nicht, also ist sie keine legitime HKM für > 5.000 Jahre. Da staunt man dann, wenn man dazu wieder die Bibel liest! Gottes Wort hat doch Recht!

Was weitere Methoden anbelangt sollten wir übereinstimmen, dass sie reinste Spekulationen sind, die halt der ET-Prämisse geschudet sind. Da hat nichts Hand und Fuß. Dort werden Fakten fiktiv gesetzt. Der Klassik-Denkfehler eine Theorie zum Fakt zu erheben, weil man das subjektiv so sehen will.

Das Entscheidende: Auch wenn man die Bibel rein geistlich sieht, bleibt das Wort als absolutes Wort bestehen.

Gnau das ist ja meine Objektivsetzung, Es ist einfach nur der aus der Rechtswelt übliche Begriff. Man will dort nicht "Wahrheit" sagen, weil die säkulare RW diesen natürlich realtivert, was sonst. Aber das ist dann auch keine geistliche Sichtweise, denn für die gilt Gottes Recht.

Der HG macht genau das. er führt in alle Wahrheit. D.h. nicht wir kommen hier auf Erden dort völlig an, insoferne ist unsere gegenwärtige Sichtweise weiterhin subjekiv, aber man nähert sich gemeinsam der einen einzigen "Größe", so würdest du das in deine Sprechmodus nennen. Dazu ist Jesus der Weg, das Ziel das Reich Gottes.

[Hiob]

Kennst du eine weitere zuverlässige Methoden zur Altersbestimmung?

Ich bin kein Naturwissenschaftler. - Aber ich bin sicher, dass es zuverlässige Methoden zur Altersbestimmung bspw. der Malereien von Altamira gibt (ca. 30.000 v.Chr.).

Gnau das ist ja meine Objektivsetzung, Es ist einfach nur der aus der Rechtswelt übliche Begriff.

"Tatsachenentscheidungen" im Recht hat kategorial nichts mit "wahr" zu tun. Es kann und wird wohl auch oft übereinstimmen, aber oft auch nicht. --- DASS es "Wahrheit" als absolute ("ontische") Größe gibt, ist das eine. - Was wir darunter verstehen, ist subjektiv.

[Sunbeam]

Kennst du eine weitere zuverlässige Methoden zur Altersbestimmung? Die auch weit über 5.000 Jahre hinausgeht? Dann würden meine Annahmen bröcklen. Man hat es versucht mit der Dendrochronologie

Mich überzeugt sie aber nicht, da sie eine Vergleichsmethode ist, also keine echte Messmethode, die auch ein objektives Messergebnis liefert. Sie ist innerhalb ihrer Grenzen statistisch zuverlässig, wenn es um kleine Zeiträume geht, aber für höhere Alter erst wieder eine Extrapolations-Methode.

Was dich überzeugt, oder auch nicht, das ist nebensächlich, ist nicht von Belang, denn Unwissenheit und Halbwahrheiten sind nun einmal dein Geschäft. Mit der Wahrheit scheinst du ein arges Problem zu haben.

Und was die Messmethoden und Vergleichsmethoden angeht, da bist du nicht auf dem Laufenden, wie eigentlich immer.
Nehmen wir nur einmal die Methoden der radiometrischen Datierung, als da wären, hier aus dem weiten Feld nur der Geochronologie, wohlgemerkt.

Also hier dann die Methoden der radiometrischen Datierung:

Aluminium-Magnesium-Datierung
Argon-Argon-Datierung (Ar-Ar)
Fission Track Dating
Helium-Helium-Datierung (He-He)
Iod-Xenon-Datierung (I-Xe)
Lanthan-Barium-Datierung (La-Ba)
Blei-Blei-Datierung (Pb-Pb)
Lutetium-Hafnium-Datierung (Lu-Hf)
Neon-Neon-Datierung (Ne-Ne)
optically stimulated luminescence dating
Kalium-Argon-Datierung (K-Ar)
Radiokarbonmethode
Rhenium-Osmium-Datierung (Re-Os)
Rubidium-Strontium-Datierung (Rb-Sr)
Samarium-Neodym-Datierung (Sm-Nd)
Uran-Blei-Datierung (U-Pb)
Uran-Blei-Helium-Datierung (U-Pb-He)
Uran-Thorium-Datierung (U-Th)
Uran-Uran-Datierung (U-U)

Und hier habe ich noch nicht einmal die Isotopenmessung und ähnliches erwähnt. Es wäre für dich nützlich, hier nicht mit der biblischen Rabulistik zu diskutieren, sondern einfach einmal die frische Luft der wissenschaftlichen Messmethoden zur Altersbestimmung von, zum Beispiel - Gesteinen, zu schnuppern!

Gottes Wort hat doch Recht!

Wie man sieht uns selbst nachprüfen kann, eindeutig - nicht. Du hast nur wieder einmal den kleinen Mythen-Gott der Lücke eindrucksvoll bestätigt.

[Sunbeam]

Gnau das ist ja meine Objektivsetzung,

„Eben, es ist deine, von dir individuell geartete und ausgestaltete Wirklichkeit des Lebens. Verstehst du das überhaupt?

Oder anders gefragt, warum existieren überhaupt so viele "Christentümer"?
Kannst du das gehirnlich ein wenig umsetzen?

[SilverBullet]

Gar nichts steht davon, in keiner einzigen biblischen Schrift gibt es einen historischen Hinweis auf die Zerstörung. Was es gibt ist die Weissagung von Jesus darüber, über welche die Evangelisten uns informieren.

Diese sogenannte "Weissagung" lautet wie folgt (Quelle - Matthäus 24,2):
Wahrlich, ich sage euch: Hier wird nicht ein Stein auf dem anderen[1] gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird.

Genau hinschauen, es geht um "kein Stein auf Stein" - das wird gleich ganz wichtig.

Es gibt aber Flavius Josephus als Historker der ihn beschreibt, nur völlig überzogen.

Was genau ist denn da so überzogen?

Dass der Tempel von den Römern geplündert wurde?
-> doch, das kann gut sein.

Dass der Tempel durch einen Fackelwurf in Brand geraten ist?
-> doch, das kann gut sein.

Dass der gesamte Angriff auf Jerusalem und das Ausbrennen des Tempels auf Unruhen und den Krieg rund um die Messias-Thematik zurückgeht?
-> doch, das kann gut sein.

Es liegt im Jahre 70 keine Tempelzerstörung in Form von "kein Stein auf Stein" vor, sondern es gab Jahrhunderte lang die Tempelruine (-> Quelle)
Und damit soll der "Jesus"-Text als "Weissagung" durchgehen - da scheint mir die "Not nach Weissagung" bei den "Gläubigen" aber ganz enorm gewesen zu sein.

Wieso nennt man die "Jesus"-Aussage eine "Weissagung", wenn darin noch nicht einmal die gewalttätige Messias-Thematik bei der "Zerstörung" enthalten ist?
Wieso wusste "Jesus" rein gar nichts von der gewaltsamen Messias-Thematik in seiner Zeit und seiner Umgebung?

Wie kann die HKM als "historische Wissenschaft" oder auch nur als "Wissenschaft" durchgehen, wenn sie all dies nicht beachtet?

Ich sehe es so: Eine herabgesetzte Fähigkeit korrekte Schlüsse zu ziehen hat zwei mögliche Ursachen:

- Man hat eine atheistische Brille auf.
- Man hat eine dogmatische Brille auf.

Gut, dann setzt du deine Brille auf und erkläre das Fehlen der gewalttätigen Messias-Thematik innerhalb der Jesus-Gott-Messias-Thematik, wie soll das gehen?

Gibt es überhaupt irgendeine christliche Literatur über die Hintergründe der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts und die genauen Abläufe der
"Tempelzerstörung" oder haben die Christen noch gar nicht mitbekommen, dass der Tempel wegen Messias-Aufständen, Messias-Kriegen "zerstört" wurde?
Hat die HKM hierzu irgendwelche Ungereimtheiten angesprochen oder aufgedeckt?

Nenn doch du einfach mal ein paar Texte der frühen "Kirchenväter", die haben doch sicherlich noch gewusst, wie der Tempel "zerstört" wurde.

[ProfDrVonUndZu]

Nenn doch du einfach mal ein paar Texte der frühen "Kirchenväter", die haben doch sicherlich noch gewusst, wie der Tempel "zerstört" wurde.

Wohl nicht unabhängig von Josephus.

[SilverBullet]

@ProfDrVonUndZu
Wie genau darf ich es mir vorstellen, wenn man mal die HKM-Legende einer "mündlichen Überlieferung" der Evangelien und ein späteres Aufschreiben zugrunde legt.

Da soll es also Geschichten über einen "historischen Jesus" gegeben haben, die in der ganzen zelotischen Aufstands- und Kriegszeit mündlich transportiert werden konnten, aber wenn die "Kirchenväter". also "die Erben dieser gedachten Geschichten" mal etwas mit wirklicher historischer Substands über das erste Jahrhundert schreiben wollen, dann greifen sie auf den Zeloten-Bericht eines jüdischen Römers zurück, übersehen aber, dass es um Zeloten, eine gewaltorientierte Messias-Organisation geht und sie übersehen auch, dass dies selbst in den "mündlichen Geschichten" fehlt.
Sehr hübsch.

Sollen wir das, was die HKM hier für das erste Jahrhundert entwirft, als "Leistung" ansehen oder sollen wir die Entstehung der "Jesus"-Legende hinter die jüdischen Aufstände katapultieren, also in eine Zeit, in der die flächendeckend gewaltorientierte Messias-Strategie vollständig gescheitert war und dringendst ein Alternativentwurf benötigt wurde, damit die flüchtenden Messias-Fanatiker nicht mit leeren Händen dastehen?

[ProfDrVonUndZu]

Der Aufstand in Judäa hat doch mit den Christen nichts zu tun. Ich versteh deine Einwände nicht.