Verstand und Herz

[Spice]

Das könnte man als "Herzensglaube" bezeichnen, weil es überhaupt nicht mit irgendwelchen Gedanken begleitet wird. Aber auch einem solchen Glauben liegen Vorstellungen (Gedanken) zugrunde, nur sind sie eben dem Betreffenden unbewusst.

Ja - da ist was dran. Es ist nicht "theologisch" manipuliert, sondern "da". Allerdings ist es hier passiv/inaktiviert da.

Eine Entscheidung für Gott kann eigentlich nur mittels des Verstandes gefällt werden. Dabei spielt natürlich die Entwicklung des Verstandes eine Rolle, d.h. den meisten genügt es, sich einfach einem kulturell vorhandenen Gottesglauben anzuschließen. Bei uns eben dem Christentum, in den arabischen Ländern dem Islam und in Indien einer Form des Hinduismus. Diese Leute fragen gar nicht, weshalb gerade ihre Überlieferung die einzig richtige sein soll.

Sehe ich genauso. Deshalb rätsele ich immer wieder, was mit "Entscheidung" eigentlich gemeint sein soll. - Wenn das Herz dabei ist, muss man nicht entscheiden, weil es entschieden ist.

"Entscheiden" müsste man sich schon. Das macht ja mein persönl. Beispiel deutlich. Man kann an die Existenz Gottes glauben, aber er interessiert einen nicht.
Und "plötzlich" kommt man auf die Idee ihm "gehorsam" zu sein und dgl. Das ist die frühe Stufe eines Interesses an Gott.
Die Entscheidung für Gott, die aber Christus verlangt, ist nicht eine solche. Jesus sagt, um erlöst zu werden ist eine Wiedergeburt notwendig. Das ist weit mehr als "gehorsam" zu sein. Wiedergeburt ist nur auf der Erkenntnis möglich, dass Gott in jedem Menschen ist und hier zur vollen Erscheinung kommen will. Man identifiziert sich also mit dem Ewigen und überwindet so die Welt. Da ist keine Trennwand mehr zwischen Gottes- und Eigenwillen.
Aber wie gesagt, dazu gehört Reife des Verstandes, die das gegenwärtige Christentum kaum vermitteln kann.

[Travis]

Da haben wir das hier thread-fremde Problem, dass die eigene Interpretation der Bibel immer mit den eigenen Gedanken geschieht.

habe den OT Hinweis verstanden. Das Problem dass du beschreibst haben aber nach wie vor nur Menschen, die philosophisch Denken. Innerhalb der Bibel fällt es niemandem schwer sich auf die Schriften zu beziehen und zu vermitteln, was die entsprechenden Aussagen bedeuten. Wir sprachen darüber schon in anderen Threads.

Andere Leute haben das so nicht. Meine Tochter zum Beispiel, hat in der Hinsicht überhaupt keine Schwierigkeiten. So wie die Leute in der Bibel. Aber das ist OT und wir scheinen uns da sowieso nicht einig zu werden.

[Hiob]

Wichtig für uns Christen ist der Glaube. Unser Glaube durchdringt den ganzen Menschen

Wenn der Glaube uns "durchdringt", ist es eigentlich keine Verstandes-, sondern eine Herzenssache, oder nicht?

Unser Gott kann jeden gebrauchen, der sich ihm zu Verfügung stellt.

Ich sehe da einen Widerspruch zu "der Glaube durchdringt uns". - Denn in einem Fall tut der Glaube etwas mit uns ("Er durchdringt uns"), im anderen Fall tun wir etwas ("Wir stellen uns zur Verfügung"). - Frage: Kann man sich NICHT zur Verfügung stellen, wenn wir durchdrungen sind? Denn wenn uns der Glaube durchdringt, stehen wir doch schon zur Verfügung - da braucht's doch nicht mehr unserer "Zur-Verfügung-Stellen".

Mir kommt das immer so vor, als würde eine Mann, der "vom Anblick einer Frau durchdrungen ist" (weil er total verknallt ist) sagen: "Ich stelle mich dem Verknallt-Sein zur Verfügung - ich entscheide das". - Irgendwas ist da unrund.

Die Bibel kennt aus meiner Sicht keine Philosophie

Davon abgesehen, dass Paulus aus meiner Sicht ein echter Philosoph ist, hängt das davon ab, was man unter "Philosophie" versteht. - Versteht man unter Philosophie das säkulare Gegenstück zu Geistlichkeit, hast Du recht - dann wäre es ja das Gegenteil. ---- Hier im Forum neigt man dazu, alles "Philosophie" zu nennen, was mit vertieftem Nachdenken zu tun hat. --- Aber es gibt auch Definitionen von Philosophie, die das Geistliche miteinbeziehen - man nehme nur als Beispiel Leute wie Thomas von Aquin.

Philosophie ist in allen dieser Fälle eine Art von Reflexion - also Aussagen in sich spiegeln und überprüfen. --- Da wäre im Sinne des Threads die Frage: Ist im Christentum/bei Euch gewünscht, dass man Glaubensinhalte (per Verstand) reflektiert? --- Wir hätten somit inzwischen drei Begriffe (die sich überlappen können):
1) Herz - etwas wirkt aus sich heraus, was uns durchdrungen hat.
2) Entscheidung - man bekennt sich bewusst zu etwas, was man auch für etwas anderes tun könnte.
3) Reflexion - man hinterfragt Dinge, um sie zu verstehen.

[Helmuth]

- Nee, das halte ich eher für eine Form der Flucht.

Vor wem? Ich sehe nur keinen Bedarf all deinen Gedankengängen nachzgehen. Ich brauch nicht jedes Kopfkino, ich hab schon meins.

Dort wo ich darauf eingehe, kannst du fortsetzen. Hast du aber nicht. Insofern gibt es zu dem Aspket Ehe unter uns nichts weiter zu besprechen. Dein Thema ist Verstand und Herz, aber es beschränkt sich nicht auf deines, Chaweri.

[Zippo]

Ich bin ein Entscheidungschrist. Mit 34 Jahren wurde ich von Gott geführt, bis ich mit einem kleinen Gebet den Anfang gemacht habe.
Dann kamen immer noch weitere Entscheidungen, Lesen der Bibel , Besuch einer Gemeinde, Abendmahl, Taufe usw

Hast Du dabei das Gefühl, dass Dich etwas innerlich emotional packt oder ist es eher ein Folgen eines Impulses, dieses oder jenes zu tun?

Emotional weniger. Da bin ich wie Travis. Zu Beginn meines Glaubenslebens kam die Erkenntnis, daß Jesus Christus die Opfertiere des AT abgelöst hat. Da hatte ich gerade eine Ausstellung besucht, wo ein Nachbau der Stiftshütte zu sehen war. Diese Erkenntnis kam durch den Heiligen Geist, indem ich plötzlich den gekreuzigten Jesus vor geistigem Auge hatte. Dann kam noch ein schwaches Drängen in meinen Geist, als ich mein erstes Gebet sprechen sollte. Das war alles.
Danach hat mich noch etwas angerührt, wenn ich bestimmte Bibelstellen las, damit mir meine Aufgaben bewußt werden, die Gott von mir verlangt hat.
Aber emotional gepackt hat mich da nichts. Als ich mich einmal darüber beklagt hatte, wurde mir durch ein ganz bestimmtes Bibelwort sofort klar, daß Gott trotz mich alledem begleitet und alle meine Gedanken kennt.

Hiob

Das ist ein ganz anderer Zugang , wie du ihn vielleicht hattest, Hiob. Ein braver Katholik wächst eben manchmal von klein auf in eine gewisse Frömmigkeit hinein. Die Eltern , die Kommunion, die Firmung

Fall nicht um: Ich bin NICHT Mitglied der katholischen Kirche, bin allerdings katholisch getauft und gefirmt. - Mein Weg ging über meine Frage "Welche Religion bringt einen Gott zum Ausdruck, der so ist, dass am Ende alle geistlichen Fragen beantwortet sind?". - Ich habe dabei NICHT auf "katholisch" geschielt und war deshalb echt überrascht, dass der christliche Gott am Ende rauskam (WENN man die Bibel dementsprechend interpretiert).

Welche geistlichen Fragen hattest du denn ?

Ich hatte vor meiner Hinwendung zu dem Herrn Jesus Christus wenig Fragen. Es war mir nur aufgefallen, daß es in der Welt eigentlich gar nicht danach aussieht, als ob sich ein liebender und gerechter Gott um uns kümmert.
Über die Beantwortung dieser Frage hätte sich kein Zugang zu dem Herrn Jesus gefunden. Da habe ich heute noch meine Probleme mit. Die Grausamkeit der Kreuzigung und das Leid der von Satan schikanierten Welt versperrt den Blick auf die Liebe Gottes.

Du bist da also ein Sonderfall, Hiob. Ich bin auf deine Antwort gespannt. Was hat dich an dem christlichen Glauben so fasziniert, daß du sagst, hier werden alle meine geistlichen Fragen beantwortet ?

Hiob

Vielleicht müßten wir uns dann auch darüber unterhalten, was der Begriff "Herz" in geistlicher Übertragung eigentlich bedeutet ?

Am besten antworte ich hier praktisch:
Ich kenne Menschen, die in Gott ruhen und ihn Tag und Nacht in sich haben. --- Das sind selten Akademiker (gibt es aber AUCH) und meistens einfache Leute. - Ich kenne eine Hausfrau, die nach heutigen Maßstäben "ungebildet" ist, aber in christlichen Zirkeln einen hohen Stellenwert einnimmt (auch manche Pfarrer rufen sie an, wenn sie geistlichen Rat brauchen). ---- Ich kenne einen Gärtner, der sich sprachlich nicht formulieren kann, aber Themen, die bspw. hier im Forum zu großen Missverständnissen führen, sofort versteht und auf der Stelle hoch-qualitative Antworten hat - weil er es spürt.

Ich hatte jetzt eher an eine Definition gedacht, was der Begriff "Herz" in der Bibel meint. Viele Menschen verbinden damit mehr die emotionale Seite unseres Seins.
Nach eingehendem Studium wurde mir aber klar, daß mit dem Herzen viel mehr verbunden werden muß. Vielleicht geht es um das Zentrum der Seele, da wo die Ehrlichkeit zu Hause ist.
Dort will Gott wohnen und bei manchen Menschen ist das der Fall. Die müßen nicht mal gebildet sein, das glaube ich. "Sie werden von Gott gelehrt sein" sagt der Herr Jesus in Joh 6,45

Hiob

"Gott schenkt Wollen und Vollbringen" (Phil 2,13)

Was ist denn das für ein wunderbares Zitat - passt voll in meine Linie. --- Deine beiden Alternativen sind eigentlich dasselbe: Du WIRST geführt.

Wille, Verstand und Gefühl , alles läuft im Herzen des Menschen zusammen, sonst ist er nur mit halbem Herzen dabei.
Jetzt kommt es natürlich noch drauf an, drauf zu achten, wer da im Zentrum unserer Seele etwas machen will.
Als die Zuhörer die erste Predigt des Petrus hörten, ging es ihnen durchs Herz und sie fragten Petrus , was sie tun sollten. Apg 2,37 und dann ließen sie sich taufen.

Hananias und Saphira wiederum wurde das Herz von Satan erfüllt und sie hatten den Heiligen Geist belogen. Apg 5,3 Da wurden sie tot herausgetragen.

Der Rat Israels und der Hohepriester hörten das Zeugnis der Apostel und es ging durchs Herz, daß sie die Apostel töten wollten.

Das Herz wird eben nicht immer nur von Gott angesteuert. Da müßen wir sehr drauf acht haben, sagt Salomo. Spr4,23 Behüte dein Herz mit allem Fleiß, denn daraus quillt das Leben.

Gruß Thomas

[Sunbeam]

Mir fällt immer wieder auf, dass man Verstand und Herz als Gegenpole darstellt. - Konkrete Frage an Euch: Wie ist es bei Euch? - Spürt/fühlt Ihr den christlichen Geist, so dass er in Euch unmittelbar wirkt? --- Seid Ihr eher Entscheidungs-Christen, die sich zum Christentum bekennen und dementsprechend das als wahr akzeptieren, was in der Bibel steht? --- Seid Ihr eher Vernunft-Christen, die in Gott eine notwendige Größe sehen, die sich als solche über den Geist erschließt? --- Oder gibt es noch eine Variante? (Übrigens: Mehr-Nennungen sind natürlich möglich - es gibt nie etwas in Reinform).

Ich höre.

Ich habe diese Sentenz hier schon oft gepostet, die aber eigentlich, für mich, deine Fragen immer wieder beantwortet:

Wenn das Herz seine Gründe hat, die die Vernunft nicht kennt, so mag dies daher rühren, dass unsere Vernunft weniger vernünftig ist als unser Herz.
(Radiguet)

Zur Erklärung: Auf einer kleinen Klosterinsel in der Adria da hatte ich, ich nenne das jetzt einmal eine religiöse Erfahrung, die ich mir bis heute mit dem Verstand einfach nicht erklären kann, mit dem Herzen kann ich dieses einschneidende Erlebnis verarbeiten, mit dem Verstand nicht, aber auch dieses Wort ist ungenau im Hinblick, was ich dort erlebte.

In übrigen war dieser Klosterbesuch mein Abschied von Atheismus, ich traf dort Menschen, die ihren Dienst in oder auch an Gott taten, denen stellte man keine Fragen, ob sie an Gott glauben, man sah es ihnen einfach an, manch Gesicht dieser Franziskaner-Mönche war ein Leuchten im reinen Geist, eigentlich unbeschreiblich, aber genau das meine ich - reiner Geist, ich weiß nicht ob das hier jemand versteht, ich denke schon.

[Hiob]

Zu Beginn meines Glaubenslebens kam die Erkenntnis, daß Jesus Christus die Opfertiere des AT abgelöst hat.

Verstand

Welche geistlichen Fragen hattest du denn ?

"Gott" ist für mich gleichbedeutend, dass am Ende kein ungeklärter Rest an geistlichen Fragen ist - also alles in Gott aufgelöst ist. Alles andere ist für mich NICHT Gott.

Meine Fragen waren dementsprechend: Welche Eigenschaften muss Gott haben, dass er dem überhaupt entsprechen kann. - Daraus ergab sich "Allmacht", "Allpräsenz", "Allwissenheit". - Weiterhin ergab sich, dass es am Ende keinen Dualismus, also keine widerstrebende Kräfte mehr geben kann. - Dazu ging es um die Frage des Verlustes: Kann Gott in diesem Verständnis am Ende einen Rest übrig lassen? Diese Frage war zu verneinen. Das hat zum BEgriff der "Liebe" geführt, verstanden nicht als reine Gefühlssache, sondern als Begriff des Gesamt-Umfasstseins.

All das habe ich zu meiner Überraschung in der Bibel gefunden. - Wollte man es geistlich ausdrücken: Mein geistlicher Vorschuss durch den HG wurde eingelöst durch die Bibel (wichtiger Nebeneffekt: Mir wurde die NOTWENDIGE Existenz Jesu klar - also dass es gar nicht sein kann, dass es ihn NICHT gibt).

Was hat dich an dem christlichen Glauben so fasziniert, daß du sagst, hier werden alle meine geistlichen Fragen beantwortet ?

Das war eben die Antwort darauf.

Es war mir nur aufgefallen, daß es in der Welt eigentlich gar nicht danach aussieht, als ob sich ein liebender und gerechter Gott um uns kümmert.
Über die Beantwortung dieser Frage hätte sich kein Zugang zu dem Herrn Jesus gefunden. Da habe ich heute noch meine Probleme mit. Die Grausamkeit der Kreuzigung und das Leid der von Satan schikanierten Welt versperrt den Blick auf die Liebe Gottes.

Da besteht die Kunst darin, das Leid als Notwendigkeit zu verstehen (obwohl ich persönlich Schiss vor Leid habe).

Ich hatte jetzt eher an eine Definition gedacht, was der Begriff "Herz" in der Bibel meint.

Nee - es ist damit gemeint, wie man/Ihr Christsein erlebt. - Deine bisherigen Ausführungen klingen eher nach Verstand - aber ich kann mich täuschen.

Hananias und Saphira wiederum wurde das Herz von Satan erfüllt und sie hatten den Heiligen Geist belogen.

Merkst Du es? - Auch hier wieder die Passivform: Das Herz WURDE von außen (Gott oder Satan) erfüllt.

[Hiob]

Wenn das Herz seine Gründe hat, die die Vernunft nicht kennt, so mag dies daher rühren, dass unsere Vernunft weniger vernünftig ist als unser Herz.
(Radiguet)

Guter Satz. - Allerdings nicht kompatibel mit dem heutigen Verständnis von "Vernunft". - Geistlich gesprochen ist es sehr wohl kompatibel.

ich traf dort Menschen, die ihren Dienst in oder auch an Gott taten, denen stellte man keine Fragen, ob sie an Gott glauben, man sah es ihnen einfach an, manch Gesicht dieser Franziskaner-Mönche war ein Leuchten im reinen Geist, eigentlich unbeschreiblich, aber genau das meine ich - reiner Geist, ich weiß nicht ob das hier jemand versteht, ich denke schon.

Das ist genau der Punkt. - Von solchen Menschen kenne ich auch welche, wenn auch wenige. - Und mir fällt dabei immer wieder auf, dass es wenige sind und ich frage mich, warum. - Oder ob es mal mit Thomas Gottschalk (ja, UNSER Thomas Gottschalk) zu sagen: "Warum schauen Christen immer so unerlöst?".

[ProfDrVonUndZu]

Verstand und Herz liegen im biblischen Denken nah beieinander. Der Gegenpol zu beiden ist der Bauch. Jesus sagt, dass aus dem Herzen des Menschen die bösen Gedanken kommen (Matthäus 15,19). Paulus spricht vom Bauch, dem die Speisen gehören (1. Korinther 6,13), der aber auch zur Gottheit werden kann (Philipper 3,19). Hunger ist ein Gefühl und ein lebensnotwendiger Melder. Rationale Gedanken und Entscheidungen sind selten Grundlage praktischen Lebens, sondern viel mehr nachträglich hinterher geschobene Begründungen emotionaler bedingter Erwägungen. Das beißt sich scheinbar mit Herz und Bauch. Aber Jesus sagt auch nicht, dass das Herz unabhängig vom Bauch ist. Er sagt nur, dass aus dem Herzen die bösen Gedanken kommen. Aus dem Bauch kommen keine Gedanken, aber wenn der Gott der Bauch ist, bestimmt er auch das Herz.

[Elli]

Davon abgesehen, dass Paulus aus meiner Sicht ein echter Philosoph ist, hängt das davon ab, was man unter "Philosophie" versteht. - Versteht man unter Philosophie das säkulare Gegenstück zu Geistlichkeit, hast Du recht - dann wäre es ja das Gegenteil. ---- Hier im Forum neigt man dazu, alles "Philosophie" zu nennen, was mit vertieftem Nachdenken zu tun hat. --- Aber es gibt auch Definitionen von Philosophie, die das Geistliche miteinbeziehen - man nehme nur als Beispiel Leute wie Thomas von Aquin.

Unter Philosophie verstehe ich etwas anderes als du, Paulus würde ich nicht als Philosoph sehen.
Gegen vertieftes Nachdenken habe ich nichts. Wenn ich über tagtägliche Manipulationen nachdenke, kann ich auch ins Philosophieren hineingeraten. Das ist ja alles menschlich, solange dabei das Evangelium nicht verfälscht wird.

Kompliziert und gefährlich ist es halt, wenn die reine biblische Lehre mit Philosophien vermischt wird. Das sehe ich in der modernen Theologie sehr stark. Die Bibel warnt eindeutig davor.

Ich denke, dass wir deshalb, egal was wir auch denken und meinen, zuerst Jesus in den Mittelpunkt stellen sollten. War Jesus ein Philosoph? Nein, war er nicht.
Unser Gott sagt es so wie es ist. Er muss nichts hinterfragen und umdeuten oder sonst wie Zweifel äußern, weil es ja auch anders sein könnte. Philosophen betrachten mehrere Möglichkeiten und Ansichten. Menschlich betrachtet nichts Schlechtes.
Unser Herr Jesus hat so nie gesprochen, sein Nein war ein Nein und sein Ja, ein Ja. In diesem Sinne werden wir auch geführt, damit keine leeren Philosophien uns umhertreiben, wie ein Stück Holz im Wasser.

LG