Verstand und Herz

[Hiob]

Auf der Ebene des Herzen weiß ich was mein Sohn vorhat, auf der Ebene des Wissens nicht.

Das eine schließt doch das andere nicht aus. - Im AT gibt es genug Stellen, an denen "Gott schaut in Dein Herz" steht - das ist doch nicht in Frage gestellt. --- Die Frage ist, ob jemand Gott sein kann, der in der Zeit schwimmt, statt über ihr zu sein, und der nicht allwissend ist, sondern sich seine Infos zusammenklauben muss.

Hiob hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 19:01
Den möchte ich mal sehen, der mit Verstand oder Herz sagt: "Ich entscheide mich für den Tod".

Es geht dabei um den ewigen Tod. Dazu kann ich dir Name nennen, und nicht bloß einen.

Dass jemand in den ewigen Tod geht, ist prinzipiell möglich. - Aber dass jemand sagt "Ich wähle bewusst den Tod anstelle der Glückseligkeit" halte ich für krank - dazu müsste man besessen sein.

widerlege es mit Gottes Wort.

Nur spontan was:

got questions
"In vielen Berichten aus den Evangelien kannte Jesus die Gedanken seiner Zuhörer (Matthäus 9,4; 12,25;
Markus 2,6-8; Lukas 6,8). Er wusste um die Leben von Menschen, bevor er sie überhaupt getroffen hatte. Als
Jesus eine Frau beim Wasserschöpfen am Brunnen in Sychar traf, sagte er zu ihr: „Denn fünf Männer hast du
gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann“ (Johannes 4,18). Er sagt auch seinen Jüngern, dass ihr
Freund Lazarus tot ist, obwohl er über 40 Kilometer von Heim von Lazarus entfernt war (Johannes 11,11-
15). Er beauftragte die Jünger, für das Abendmahl vorzubereiten und beschrieb die Person, die sie treffen
würden (Markus 14,13-15). Vielleicht eins der besten Beispiele ist, dass Jesus Nathanael bereits kannte,
bevor er ihn traf, weil er sein Herz kannte (Johannes 1,47-48)"

Und dann noch der Klassiker:

2.Kön. 19,25
Hast du nicht gehört, dass ich lange vorher[5] es gewirkt und von den Tagen der Vorzeit her es gebildet habe[6]? Nun habe ich es kommen lassen

[Helmuth]

Die Frage ist, ob jemand Gott sein kann, der in der Zeit schwimmt, statt über ihr zu sein, und der nicht allwissend ist, sondern sich seine Infos zusammenklauben muss.

Das tut er auch, darum führt er über uns Bücher und hat dazu einen Beamtenapparat von 10.000 x 10.000en Engeln. Aber Ich diskutere nicht endlos unbelegbare Dogmen. Wir hatten das alles schon.

In unbiblische Dogmen, an die man sich ankrallt, sehe ich eine Quelle vieler ungelösten Fragen. Das macht das eigene Herz unstet und auch böse. Mein Rat ist dazu weiterhin: Man bitte im Sinne von Lukas 11:9-13.

Für die Betrachtung des Herzen scheinen wir eine unterschiedliche Vorstellung von Gottes Ebenbildlichkeit zu haben. Diese besteht im Herzen, und zwar für mich zu 100%. Also nicht im Wissen sondern im Herzen, um das nochmals zu unterstreichen. Anders könnten Menschen gar nicht geleitet vom HG befähigt werden für ihn zu sprechen.

Und erst dann funktioniert auch der Verstand, weil dadurch die Sinne geschärft werden. Die Basis ist aber das Herz. Die Verfinsterung des Verstandes ist lediglich eine Folge der Verfinsterung des Herzens.

Darum kommen reine Verstandesmenschen auch nicht zu folgerichtigen Entscheidungen wegen des mangelhaften Zustandes ihres Herzens. Das gilt für Christen wie für Nichtchristen, weil das schöpfungsmäßig in uns so angelegt wurde. Unser Bruder Thomas hat dazu eine wesentliche Aussage getätigt:

Das Herz wird eben nicht immer nur von Gott angesteuert. Da müßen wir sehr drauf acht haben, sagt Salomo. Spr4,23 Behüte dein Herz mit allem Fleiß, denn daraus quillt das Leben.

Wie behüte ich mein Herz? Indem ich lerne so zu denken und zu handeln wie Gott, Dass dies der Mensch nicht zu 100% zuwege bringt steht auf einem anderen Blatt, weshalb Jesus zum Vorbild gesetzt wurde. Für den aber, der ihm folgt, gibt es von Gott keine Einschränkung, weil genau das die göttliche Liebesbeziehung, sowohl zu Gott als auch zu Menschen, ausmacht.

Und dann, so meine feste Überzeugung, gibt Gott auch tiefere Einblicke in die Herzen anderer, indem er die Gaben des HG intensiviert. Dazu diene dieser Beleg:

Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn Gott gibt den Geist nicht nach Maß.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 20:37
Die Frage ist, ob jemand Gott sein kann, der in der Zeit schwimmt, statt über ihr zu sein, und der nicht allwissend ist, sondern sich seine Infos zusammenklauben muss.
Das tut er auch, darum führt er über uns Bücher und hat dazu einen Beamtenapparat von 10.000 x 10.000en Engeln.

Das sind doch Offenbarungs-Darstellungen für UNS. Damit wir es verstehen können. VORHER gilt: Mache Dir kein Bildnis. ---- Meinst Du wirklich, dass "im Himmel" ein Thron steht, auf dem ein Gott mit einem Hintern sitzt? --- Nein.

Für die Betrachtung des Herzen scheinen wir eine unterschiedliche Vorstellung von Gottes Ebenbildlichkeit zu haben. Diese besteht im Herzen, und zwar für mich zu 100%. Also nicht im Wissen sondern im Herzen

DAS ist klar - natürlich sind wir im inneren Wesen ebenbildlich und nicht im Schlaumeiertum. - Die Frage war hier, ob Gott allwissend ist.

Darum kommen reine Verstandesmenschen auch nicht zu folgerichtigen Entscheidungen wegen des mangelhaften Zustandes ihres Herzens.

Natürlich nicht. - Deshalb betone ich doch immer wieder, dass die mir tiefsten bekannten Christen meistens NICHT Intellektuelle waren. Aber ich verwahre mich auch gegen die Vorstellung, dass man nur doof sein muss, um Christ zu sein.

"Herz" ist die innere Substanz des Menschen - "Vernunft" ist die Nachdenk-Ebene über die Substanz.

[Helmuth]

Meinst Du wirklich, dass "im Himmel" ein Thron steht, auf dem ein Gott mit einem Hintern sitzt? --- Nein.

Zunächst wird dieser in Jerusalem errichtet, und ja, da wir Jesus nach seiner Wiederkehr darauf sitzen. Wie es dann später sein wird, soll heute nicht unsere Bier sein. Aber man nehme das Wort Gottes so an wie geschrieben steht und interpretere nicht dauernd daran herum.

"Herz" ist die innere Substanz des Menschen - "Vernunft" ist die Nachdenk-Ebene über die Substanz.

Wie immer kreierst du neue Worte, oder entnimmst sie einer anderen Begriffswelt, formst daraus eigene Gedanken und überstülpst damit Gottes Gedanken. Manche verstehen sie vielleicht, die meisten vermutlich nicht. Wie Gott das versteht weiß ich nicht.

Ob du damit etwas besser verstehst, weiß ich ebenfalls nicht. Es ist dann oft einfach nicht mehr mit dem vergleichbar, was Gottes Wort dazu sagt. Nimm nur diesen Satz, Wo findet er Deckung? Wo ist "Substanz" ein Begirff, den Gott verwendet. Das ist Menschendenke. Für mich deckt sich Herz besser mit Geist. Darüber kann ich mehr sagen.

Jesus erklärt, dass die Liebe zu Gott mit ganzem Herzen das höchste Gebot ist. Daher soll der Begriff Herz auch entsprechend verstanden werden. Ich kann dazu das sagen: Wer liebt, der versteht Gott auch, wer nicht liebt, versteht ihn nicht, weil er dann in der Finsternis ist. Soweit es mich betrifft verstehe ich dieses Gebot recht gut.

[Hiob]

Aber man nehme das Wort Gottes so an wie geschrieben steht und interpretere nicht dauernd daran herum.

Das Wort Gottes ist weitgehend ein OFFENBARUNGS-Wort. Es richtet sich also an die Menschen, die in ihrem normalen Auffassen ein haptisches Bild brauchen. - Der Verstand aber kann ermitteln, dass darüber das "Du solltst Dir kein Bildnis schaffen" steht - also: "Du sollst Offenbarungsbilder nicht mit Wesenswirklichkeit Gottes verwechseln".

Dieser Verstand ist NICHT notwendig, wenn man sich einfach dem Offenbarungs-Haptischen hingibt - dafür ist es ja gemacht. - WENN man aber seinen Verstand einschaltet, dann muss man es konsequent tun. - Deshalb: Ganz oder gar nicht.

Wie immer kreierst du neue Worte, oder entnimmst sie einer anderen Begriffswelt

Das ist eine Erklär-Welt. - Es gibt nun mal die Begriffe "Herz" und "Verstand" - es wäre ein Segen, wenn es bei "Herz" bliebe. Aber das tut es nicht - also muss man eingreifen, weil unter "Verstand" sehr viele Irrtümer verbreitet werden.

Wo ist "Substanz" ein Begirff, den Gott verwendet.

"Substanz" ist kein Begriff Gottes, sondern UNSER Umgang mit göttlichen Aussagen: Verstehen wir sie bspw. gott-gefällig ("Substanz") oder nicht?

[Sunbeam]

Ich schrieb schon weiter "oben", waren Franziskaner

Ja - ich wollte es nur noch mal hören, weil Du an anderer Stelle extrem gegen Katholiken ausgeteilt hast.

Irgendwie waren das keine Katholiken, das waren einfach nur Christen, die Christen sind und ihre Christsein ausleben und vorleben, und das beispielhaft konsequent, tief beeindruckend und mit bleibenden Werten.
Übrigens hatten diese Mönche Verstand UND Herz. Eine nicht unvorteilhafte Symbiose, die man auch den Christenmenschen zusprechen sollte.

Und es geht los...

[Helmuth]

Das Wort Gottes ist weitgehend ein OFFENBARUNGS-Wort. Es richtet sich also an die Menschen, die in ihrem normalen Auffassen ein haptisches Bild brauchen.

Das verstehe ich nicht. Ich kann daher darauf nicht eingehen.

Es gibt nun mal die Begriffe "Herz" und "Verstand" - es wäre ein Segen, wenn es bei "Herz" bliebe. Aber das tut es nicht - also muss man eingreifen, weil unter "Verstand" sehr viele Irrtümer verbreitet werden.

Genau das Abhängigkeitsverhältnis habe ich dargestellt. Hast du mich wenigstens verstanden?

"Substanz" ist kein Begriff Gottes, sondern UNSER Umgang mit göttlichen Aussagen: Verstehen wir sie bspw. gott-gefällig ("Substanz") oder nicht?

Bahnhof. Echt jetzt, red normal mit mir.

[Hiob]

Übrigens hatten diese Mönche Verstand UND Herz. Eine nicht unvorteilhafte Symbiose, die man auch den Christenmenschen zusprechen sollte.

Ja - das findet man unter Mönchen noch am meisten. Da habe auch ich gute Erfahrungen.

Irgendwie waren das keine Katholiken, das waren einfach nur Christen

Das widerspricht sich nicht.

Das verstehe ich nicht. Ich kann daher darauf nicht eingehen.

Das solltest Du aber können. - Gott ist in seinem Wesen nach wie vor derjenige, von dem man sich als Mensch kein Bild machen darf, weil man es nicht kann. Der Mensch kann Gott in seinem Wesen nicht erkennen. Er kann sich uns auch nicht in seiner Wesens-Gestalt zeigen. --- Wenn er sich zeigen will, kann und tut er dies deshalb über Offenbarungen, also über Zeichen, die wir verstehen können, weil wir sie mit UNSEREM Verständnis (be)greifen können.

Er tut dies mit dem "Engel des Herren" (jeder sieht, wenn so was vor einem steht) oder in höchster Form mit/als "Jesus". - Dasselbe gilt für "Himmel-" Darstellungen. Eigentlich müsste Gott sagen "Himmel ist, was Ihr nicht versteht", aber er will, dass wir eine Ahnung davon haben. Deshalb offenbart er es mit Bilder wie "Thron", etc. - das verstehen wir.

Wir dürfen wir also Bibel-Aussagen nur bedingt naturalistisch verstehen, sondern in erster Linie als Offenbarung (vor dem Hintergrund des eben Gesagten).

[Sunbeam]

Irgendwie waren das keine Katholiken, das waren einfach nur Christen

Das widerspricht sich nicht.

Für viele Menschen, vorwiegend Christen mit so einem gewissen Gütesiegel, könnte der Widerspruch zwischen einem Katholiken und einem Christen nicht größer sein. Es gab einmal eine Zeit, in Deutschland, da haben sich darum Christen 30 Jahre lang gegenseitig die Hälse abgeschnitten, und da gibt so eine Spezies (nicht nur im Bible Belt), die würde das heute gerne wieder tun.

Aber machen wir weiter mit dem Thema, Verstand und Herz, ich verstehe hier einige Christen so: Verstand ist nicht wichtig, gar gefährlich, aber dafür werden einige Herzensregungen noch zugelassen, hier vorausgesetzt, das Herz regt sich und schlägt nach den Dogmen der völlig verkopften Biblizisten.

Das ist doch nun wirklich erschröcklich...

[Helmuth]

Wir dürfen wir also Bibel-Aussagen nur bedingt naturalistisch verstehen, sondern in erster Linie als Offenbarung (vor dem Hintergrund des eben Gesagten).

Du redest an mir vorbei. Ich versuche gar nicht mir Gott physisch zu vorzustellen, da er doch Geist ist. Solche Versuche enden im Goldenen Kalb. Die Ebenbildicheit ist unsere von Gott geschaffen für jedem einzigartige eigene Wesensart und die kann ich sehr wohl verstehen. Dabei laufen in mir Dinge genauso ab, wie sie bei Gott ablaufen.

Und diee Beziehung intakt funktioniert auch der Verstand, indem er geschärft wird. Der Verstand in einem unerlösten Menschen kann nur streng logische Aussgagen verknüpfen, die bar der Geistlichkeit sind. In etwa wie Mathmatik funktioniert, unabhängig von der gjeweiligen eistliche Haltung, bzw was einen DSP-Chipsatz oder im Bereich der Biologie das reine Neuronen-Netzwerk ausmacht.

In meinem Thrad bzgl. Inspiration bn ich darauf eingegangen, wie unsere Schöpfungvon vom Wesen her funktioniert, so dass eine Herz <--> Herz Beziehug zustandekommt. Dabei stehen sich Gott und Mensch gleichwertig gegenüber. Gott muss dazu nicht mehr tun als deine Frau, wenn sie zu dir sagt: "Ich liebe dich". Kommt dieses Liebesbekenntis von Herzen, d.h. wie es der Liebe Gottes entspricht, dann ist identisch mit der Liebe Gottes.

Diese Lieb nennt man Agabe-Liebe, benannt nach dem dafür verwendeten griech. Begriff:
http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs= ... gnr=suchen

Wer hier mehr Offenbarung benötigt wird sie nicht erhalten, dennn damit hat sich Gott geoffenbart. Man muss sie nur an sich auch heranlassen, sprich annehmen.