Dreifaltigkeit

[Travis]

Kolosser 1:15 (Luther)Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Auch hier wird nicht die Erschaffung Jesu beschrieben. Das Jesus der "Erstgeborene" ist, bezeichnet im Grundtext seine herausragende Stellung, macht jedoch keine Aussagen über eine etwaige Entstehung Jesu. Jesus war also nicht der "Erstgeschaffene" vor aller Schöpfung, zumindest nicht laut Kol 1,15. Jesus ist der aktive Schöpfungsmittler und in ihm ist alles erschaffen (V. 16).

[Ziska]

Kolosser 1:15 (Luther)Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Auch hier wird nicht die Erschaffung Jesu beschrieben. Das Jesus der "Erstgeborene" ist, bezeichnet im Grundtext seine herausragende Stellung, macht jedoch keine Aussagen über eine etwaige Entstehung Jesu. Jesus war also nicht der "Erstgeschaffene" vor aller Schöpfung, zumindest nicht laut Kol 1,15. Jesus ist der aktive Schöpfungsmittler und in ihm ist alles erschaffen (V. 16).

Welche Bibelstelle im AT und im NT sagt aus, dass Jesus keinen Anfang hatte?
Nur JHWH, der allmächtige Gott hat keinen Anfang und wird auch kein Ende haben.

Von Jesus wird gesagt, dass er der Erstgeborene war.
Wer hat ihn geboren? Wie kam er ins Dasein? Nu sag jetzt nicht, durch Maria!

[Travis]

Welche Bibelstelle im AT und im NT sagt aus, dass Jesus keinen Anfang hatte?

Joh 1 zum Beispiel. Auch im Kol 1 kann man es erkennen. Da gibt es noch viel mehr. Selbst von anderen Jehovas Zeugen habe ich bestätigt bekommen, dass Jesus, wenn man alle Bibelstellen über ihn nimmt, mind. eine Art "Untergott" sein muss. Aber das ist zu kurz gegriffen. Denn spätestens, wenn Jesus mit dem Vater in der Offenbarung als auf einem einzigen Thron sitztend beschrieben wird und die selbe Anbetung erfährt wird klar, dass es da keine Abstufung geben kann.

Nur JHWH, der allmächtige Gott hat keinen Anfang und wird auch kein Ende haben.

Genau. Nur JHWH ist der allmächtige Gott. Ohne Anfang, ohne Ende.

Von Jesus wird gesagt, dass er der Erstgeborene war.

Das Wort das dort steht hat nichts mit einer Geburt oder Erschaffung zu tun. Da kann ich Dir gerne die einschlägigen Abschnitte aus den großen Wörterbüchern als PN zukommen lassen. Den Kittel habe ich zur Hand, falls Du mir nicht glaubst. Der Begriff (πρωτότοκος) wird verwendet, um Jesu einzigartige Vormachtstellung zu beschreiben. Er wird übrigens auch beim Thema Auferstehung verwendet wenn betont werden soll, dass Jesus der Erste bei der Auferstehung von den Toten ist. Er wird in der Bibel nie verwendet, um eine biologische oder sonstige Geburt zu beschreiben.

[PeB]

Welche Bibelstelle im AT und im NT sagt aus, dass Jesus keinen Anfang hatte?
Nur JHWH, der allmächtige Gott hat keinen Anfang und wird auch kein Ende haben.

Von Jesus wird gesagt, dass er der Erstgeborene war.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Sind wir uns einig, das durch das Wort Gottes alle Dinge gemacht sind - also dass das Wort Gottes alles erschaffen hat?

Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Sind wir uns einig, dass das fleischgewordene Wort Gottes Jesus ist?

Wenn Jesus das Wort im Fleisch ist, dann ist der Sohn vor der Fleischwerdung doch das Wort, durch welches alles geschaffen wurde, wie wir in Vers 3 lesen.

Richtig?

[Hiob]

Dass Jesus selbst erschaffen ist, steht da nicht. Und ich vermute, es steht auch sonst nirgendwo.

Geht gar nicht, weil Gott sich nicht selber erschafft. --- Man könnte es sprachlich so machen, dass man Offenbarungs-Formen als Geschaffenes ansieht - aber das sollte man sein lassen, weil es Irrtümern Tür und Tor öffnen würde.

Sind wir uns einig, das durch das Wort Gottes alle Dinge gemacht sind - also dass das Wort Gottes alles erschaffen hat?

Da sind wir uns insofern einig, dass nicht das Wort, sondern Gott geschaffen hat. - Wenn er dazu "memra"/"logos"/(irreführende Übersetzung)"Wort" dazu verwendet hat, ist das ein Instrument dazu und sonst nichts.

Wenn Jesus das Wort im Fleisch ist, dann ist der Sohn vor der Fleischwerdung doch das Wort

Ich versuche solche Sätze immer parallel als Außenstehender zu lesen und stelle fest, dass das kein Nicht-Insider verstehen kann. - Könnte man nicht genauso sagen: "Wenn Jesus das Memra im Irdischen verkörpert, dann war Jesus doch bereits vorher Memra". --- "Wort" klingt immer so nach Alphabet.

[Erich]

Wer ist Gott?
Laut Bibel ist JHWH/Jahwe/Jehova der Schöpfer.

Laut Bibel gibt es keinen Jahwe und keinen Jehova!

Es gibt nur "JHWH" und "Jesus"! - "Jesus" = "JHWH Retter"

Er war immer schon da! Er wird auch immer da sein!

Ja, Gott und Gottes Geist und Gottes Wort gab es schon ehe die Welt war.
Und alle DREI waren selbstverständlich auch an der Schöpfung beteiligt.

Wer ist Jesus?

Jesus ist JHWH, der Retter!

Seine allererste Schöpfung war laut Bibel der allererste Sohn,
der viele viele Jahrtausende später als Jesus Christus auf die Erde geschickt wurde.

Falsch, denn Gott, das Wort (Jesus Christus),
hat alle Dinge gemacht und wurde nicht geschaffen!

Vorher gab es Jesus und alle anderen Engel nicht!

Jesus gab es ehe die Welt war und Engel gehören zu seiner Schöpfung!

Durch Jesus hat Jehova alles andere erschaffen.

Jehova gibt es nicht!
Und Jesus wurde nicht erschaffen!

Von unserem Herrn Jesus heißt es:
"Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet,
und die Himmel sind Werke deiner Hände; (Hebr 1,10 )

Deswegen die Aussage „Lasst uns Menschen machen“.

Am Anfang war Gott und Gottes Geist und Gottes Wort!
Deswegen die Aussage „Lasst uns Menschen machen“.

Wer/was ist der Heilige Geist?
Laut Bibel ist der Geist Jehovas, der heilig genannt wird, weil er absolut rein ist, die Kraft, durch die Jehova wirkt und etwas bewirken kann.

Falsch! Jehova gibt es nicht!

Und der Heilige Geist ist Gott, und er ist wie Gott, der Heilige Vater und Gott, der Heilige Sohn, gleich mächtig, gleich stark, gleich kräftig, gleich gewaltig, und gleich ewig und auch unendlich und allwissend und allweise und allgegenwärtig und unsichtbar und unveränderlich und unvergänglich und lebt in alle Ewigkeit.

Als Jesus auf der Erde Wunder wirkte, konnte er das nur mit Hilfe der Kraft Jehovas, se8nes Vaters, seines Gottes. Ohne diese Kraft Gottes hätte Jesus keine Wunder wirken können!

Falsch! Jehova gibt es nicht!

Es müsste heißen: Als Jesus auf der Erde Wunder wirkte, konnte er das nur mit Hilfe der Kraft Gottes, des Heiligen Vaters und des Heiligen Geistes, seines Gottes. Ohne die Kraft Gottes, des Vaters und des Heiligen Geistes, hätte Jesus Christus keine Wunder hier auf Erden wirken können!

Der Heilige Geist, die Kraft Gottes ermöglichte u.a. dass die Nachfolger Jesu plötzlich zu Pfingsten in Sprachen sprechen konnten, die sie nicht gelernt hatten.

Falsch!

Es müsste heißen: Der Heilige Geist hat die Kraft Gottes und ermöglichte u.a. dass die Nachfolger Jesu plötzlich zu Pfingsten in Sprachen sprechen konnten, die sie nicht gelernt hatten.

Laut Bibel sind Jehova der Schöpfer und sein Sohn Jesus Christus wirkliche reale Personen!

Laut Bibel gibt es keinen Jehova!

Es müsste heißen: Laut Bibel sind Gott, der Vater, und sein Sohn Jesus Christus wirkliche reale Personen!

Der Heilige Geist ist keine Person!

Der Heilige Geist ist ein selbstständiges lebendiges Wesen und eine Persönlichkeit mit einem freien Willen!
Außerdem: In der Bibel wird fast ausschließlich mit persönlichen Fürwörtern auf ihn Bezug genommen, so wie es auch bei Gott und dem Vater und selbstverständlich auch bei unserem Herrn und Gott, Jesus Christus, ist.

Das sagte Jesus selbst:
Offenbarung 3:14 (Luther Bibel) Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:
Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Gott Jesus ist natürlich der Anfang der Schöpfung!
Gott Jesus ist in allem der Anfang und das Ende!
Gott Jesus ist in allem der Erste und der Letzte!

Offenbarung 1:1a Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat.

Selbstverständlich kann Gott seinem Gott etwas geben. Das tun sie andauernd ohne Unterlass!

Kolosser 1:15 (Luther)Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

"Der Erstgeborene vor aller Schöpfung", bezieht sich darauf,
dass er, als Mensch, das Ebenbild des unsichtbaren Gottes ist,
denn wir, die Geschöpfe , waren es durch die Sünde nicht mehr.
Er ist der Erstgeborene und wir, die Geschöpfe Gottes, folgen ihm.

Röm 8,29
Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt,
dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes,
damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Wir sollen also dem Bild des Sohnes Gottes gleich sein.

Ab Kollosser 1,16 bis 1,20 steht geschrieben,
wer, wie und was Jesus Christus noch alles ist.

Z.B. in Vers 18:
Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten,
auf dass er in allem der Erste sei.

JHWH spricht:

Jes 41,4 Wer tut und macht das? Wer ruft die Geschlechter von Anfang her?
Ich bin's, der HERR, der Erste, und bei den Letzten noch derselbe.

Jes 48,12
Höre mir zu, Jakob, und du, Israel, den ich berufen habe:
Ich bin's, ich bin der Erste und auch der Letzte.

Jes 44,6
So spricht der HERR, der König Israels,
und sein Erlöser, der HERR Zebaoth:
Ich bin der Erste und ich bin der Letzte,
und außer mir ist kein Gott.

Und ist hier nicht sogar von zwei HERRN die Rede?

Jesus spricht:

Offb 1,17
Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot;
und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach:
Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

Offb 22,13
Ich bin das A und das O,
der Erste und der Letzte,
der Anfang und das Ende.

[Rilke]

Wer oder was wäre denn euer "Mono-Gott",
ohne den Heiligen Geist (den Geist Gottes)
und ohne Jesus Christus (das Wort Gottes)?
Ja, was könnte er dann machen und sagen?

Hallo Erich!
Wie meinst du das konkret? Ich verstehe nicht so recht worauf du hinaus möchtest.

[Erich]

Wer oder was wäre denn euer "Mono-Gott",
ohne den Heiligen Geist (den Geist Gottes)
und ohne Jesus Christus (das Wort Gottes)?
Ja, was könnte er dann machen und sagen?

Hallo Erich!
Wie meinst du das konkret? Ich verstehe nicht so recht worauf du hinaus möchtest.

Hallo Rilke!

Du hast doch dem Hiob zugestimmt,
dann müsstest Du doch wissen, wie ich das meine.

Oder muss ich alles noch einmal schreiben?

LG!

[Rilke]

Du hast doch dem Hiob zugestimmt,
dann müsstest Du doch wissen, wie ich das meine.

Ich habe ihm zugestimmt, ja. Leider kann ich dein Gottes-Verständnis nicht erfassen, da ich es aus keiner Denomination und keinem Glaubensbekenntnis kenne. Es ist jedenfalls kein monotheistisches, und soweit ich verstehe, anerkennst du das auch. Gibt es denn ein historisches Bekenntnis zu dem Gottesbild, das du behauptest? Möglicherweise kann ich dann mehr damit anfangen.

[Erich]

Hallo @Rilke!

Schau: Hiob glaubt an den einen "Dreieinigen Gott" hier auf Erden, in der sichtbaren Welt. Und hier können der Heilige Vater und der Heilige Sohn und der Heilige Geist miteinander reden. Er nennt diese drei verschieden Lebewesen / Persönlichkeiten Gottes: Offenbarungsgrößen Gottes.

Hiob glaubt aber leider nicht an den einen "Dreieinigen Gott" im Himmel, in der unsichtbaren Welt. Seiner Meinung nach, gibt es dort zwar ein göttliches Wesen, einen einzelnen Gott (der aber nicht aus DREI lebendigen Wesen besteht, die dieser eine Gott aber in Wahrheit sind - also der eine Elohim (= Götter)). Und aus seiner Logik heraus, da müsste ja dann dieser eine Gott nur irgendwelche Selbstgespräche führen. Somit kann er dann z.B. auch mit diesen Worten Gottes, aus 1.Mose 1,26, nichts anfangen:

"Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, ..."

Nochmal kurz:

Die klassische Dreieinigkeitslehre besagt:
a) es gibt nur EINEN Gott
b) Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gemeinsam dieser Gott
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Aber alle drei sind derselbe Gott.

.
Frage: Warum sollte unser Gott im Himmel, nicht derselbe sein, wie auf Erden?
.

Leider kann ich dein Gottes-Verständnis nicht erfassen, da ich es aus keiner Denomination und keinem Glaubensbekenntnis kenne.

Bedenke:
Bekenntnisse oder Glaubensbekenntnisse sind kurze Zusammenfassungen,
in denen natürlich nicht alles "haarklein" geschrieben stehen kann.

Es ist jedenfalls kein monotheistisches, und soweit ich verstehe, anerkennst du das auch.

Ich glaube an den einen Gott, den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist! - Ist das nicht "Monotheistisch"?

Gibt es denn ein historisches Bekenntnis zu dem Gottesbild, das du behauptest? Möglicherweise kann ich dann mehr damit anfangen.

Hier ein gutes Beispiel:

Augsburger Bekenntnis:
Artikel 1: Von Gott

Zuerst wird einträchtig laut Beschluß des Konzils von Nizäa gelehrt und festgehalten, daß ein einziges göttliches Wesen sei, das Gott genannt wird und wahrhaftig Gott ist, und daß doch drei Personen in diesem einen göttlichen Wesen sind, alle drei gleich mächtig, gleich ewig: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist. Alle drei sind ein göttliches Wesen, ewig, unteilbar, unendlich, von unermeßlicher Macht, Weisheit und Güte, ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge. Unter dem Wort "Person" wird nicht ein Teil, nicht eine Eigenschaft an einem anderen Sein verstanden, sondern etwas, was in sich selbst besteht (selbständig ist), so wie die Kirchenväter in dieser Sache dieses Wort gebraucht haben. Deshalb werden alle Irrlehren verworfen, die diesem Artikel widersprechen.

Und wie gesagt:
Da das Wort "Personen" leicht falsch verstanden werden kann,
deshalb sage ich lieber "Lebendige Wesen" oder "Lebewesen",
obwohl ich natürlich weiß, was hier mit "Person" gemeint ist.

LG!