Dreifaltigkeit

[Erich]

Erich hat geschrieben: ↑Fr 4. Dez 2020, 15:24
Du behauptest doch selbst, dass Du das Wesen Gottes nicht kennst!

Natürlich nicht.

Ich habe es Dir doch aufgeschrieben!

Gottes Wesen sind seine Eigenschaften
Ja, die Eigenschaften Gottes sind die Qualitäten, die sein ganzes göttliches Wesen ausmachen.
Gott ist selbstexistent und allmächtig und allwissend und allweise und allgegenwärtig und unsichtbar
und unendlich und unveränderlich und unvergänglich und er ist lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit,
er ist barmherzig und gütig, sanftmütig und von Herzen demütig, gerecht, einfältig, wahrhaftig,
treu, rein, stark, mild, ohne Falsch, lauter, weise,geduldig, langmütig, freigiebig, keusch, besonnen,
freundlich, friedlich,fromm, ja, Gott ist aller Tugenden und Gnaden und besonders der Liebe voll.
Und der Heilige Vater und der Heilige Jesus Christus und der Heilige Geist sind dieser eine Gott,
den wir in der Bibel deutlich erkennen können, denn sie haben auch die selben Eigenschaften.

- Oder bist Du anderer Meinung? Denn dazu hast Du leider nichts gesagt!

[Erich]

Erich hat geschrieben: ↑Fr 4. Dez 2020, 12:32
Wie sollte Jesus Christus zwischen Gott und den Menschen vermitteln und für uns eintreten können, wenn er im Himmel, zur Rechten Gottes, nicht ein eigenes selbstständiges Lebewesen mit einem freien Willen wäre

Komische Frage.

Das ist eine ernst gemeinte Frage!

Und Jesus Christus ist ein selbstständiges lebendiges Wesen, der mit Gott und dem Vater reden kann.

Denn im Himmel führt Gott keine Selbstgespräche, so wie Du es gerne hättest.

- Es gibt EINEN göttlichen Willen -

Ja, wenn Vater, Sohn und Heiliger Geist übereinstimmen.

und Jesus stimmt nicht mit Gott überein,

Das habe ich nicht behauptet. - Aber sie können miteinander reden und sich beraten usw.

weil er neben dem Vater und dem HG einen eigenen Willen hat,

Jeder von ihnen hat einen freien Willen und keinen Eigenwillen, wie der Teufel einen hat.

sondern weil alle drei nur EINEN Willen haben.

Ja, wenn sie übereinstimmen.

Jesus KÖNNTE nicht anderen Willens sein als Vater und HG.

Das könnte er schon, aber sein freier Wille schaut auf Gott und nicht auf sich selbst.

Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir;
doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Joh 5,30 Ich kann nichts von mir aus tun.
Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht;
denn ich suche nicht meinen Willen,
sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Joh 6,38 Denn ich bin vom Himmel gekommen,
nicht damit ich meinen Willen tue,
sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

[Hiob]

Dort ist auch nicht in Form einer Entwicklung zu verstehen, als ob Jesus zuvor irgendwie ungehorsam war. Es geht um eine Demonstration an Gehorsam

Eben - Jesus muss durch alles durch/alles selber durchexerzieren. - Insofern stimme ich Dir zu - aber: Jesus hätte nicht ungehorsam sein KÖNNEN. ---- Genausowenig hätte Jesus dem Satan erliegen können - aber er muss das durchmachen, was die Opfer des Satans durchmachen, bevor sie am Ende möglicherweise erliegen (Bps: Alkohol, s.o.).

Gottes Wesen sind seine Eigenschaften

Kann sein, muss nicht sein. --- Ich würde nicht das Gegenteil behaupten - mein Problem ist eher, dass Du mit "Eigenschaften" wahrscheinlich "Eigenschaften der Selbst-Offenbarungen" meinst. - Mit anderen Worten: Damit können wir die Frage, wer Gott im Wesen ist, nicht beantworten.

Ich halte es da mit der Antwort "Ich bin der ich bin" bzw "Du sollst Dir kein Bild" machen. - Die Eigenschaften, die wir von Gott von sich offenbart bekommen, sind bestimmt auch in seinem Wesen. Aber für mich ist Gott so sehr jenseits meiner Vorstellung, dass weitere Eigenschaften möglich sind, von denen wir nicht die geringste Ahnung haben.

Denn im Himmel führt Gott keine Selbstgespräche, so wie Du es gerne hättest.

Im "Himmel" gibt es keine Zeit, sondern ausschließlich Sein. - Das können wir uns nicht vorstellen, aber interessanterweise kann man solche "Singularitäten" sogar mit menschlichen Mitteln errechnen. --- Das heißt: Da spricht niemand mit jemandem. --- Was wir an Dynamik/Entwicklung mitkriegen, ist ausschließlich auf Offenbarungs-Ebene - also da, wo wir was verstehen können.

Ja, wenn sie übereinstimmen.

Bei Deinem Verständnis wundere ich mich nicht, dass man den Christen einen verkappten Polytheismus vorwirft.

[Travis]

Jesus hätte nicht ungehorsam sein KÖNNEN. ---- Genausowenig hätte Jesus dem Satan erliegen können -

Das sagtest du bereits. Ich war nicht davon überzeugt. Die Aussage lediglich zu wiederholen ändert daran nichts. Entweder ich beschäftige mich mit dieser Frage oder du schreibst mehr, als lediglich die Aussage zu wiederholen. Besser beides. Allerdings weiß ich noch nicht, wann ich selber dazu komme.

Falls du noch weiter dazu schreibst, nutze bitte eine biblische Basis. Außerbiblische Beispiele helfen mir nämlich nicht zu verstehen solange ich die Bibel dazu nicht verstanden habe, wie mir das Beispiel mit dem Alkohol gezeigt hat.

Danke.

[Erich]

Ich glaube NICHT, dass Jesus "Gehorsam lernen" musste, sondern er hatte (als Mensch) schlicht Angst.

Du glaubst das nicht? - Ich glaube das schon! - Aber was hat bei Jesus Gehorsam mit Angst zu tun?

Als Kind war Jesus seinen Eltern gehorsam.

Lk 2,51 Und er ging mit ihnen hinab und kam nach Nazareth und war ihnen gehorsam. Und seine Mutter behielt alle diese Worte in ihrem Herzen.

Und Jesus war Gott gehorsam bis zum Tode.

Phil 2,8  Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

Und lies doch bitte diese Worte und richte Dich auch nach Jesus (oder bist Du ungehorsam? oder hast Du Angst?)!

Hebr 5,8-10
8 So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.
9 Und da er vollendet war, ist er für alle, die ihm gehorsam sind, der Urheber der ewigen Seligkeit geworden,
10 von Gott genannt ein Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.

Jesus Christus hat gewiss auch Angst vor dem Leiden und dem Tode gehabt, aber Sein Gehorsam und freier Wille hat sich dem Willen Gottes, des Vaters, untergeordnet und so hat er auch seine Angst überwunden, weil er natürlich auch seinem Gott und Vater geglaubt und ihm vertraut hat.

Müssen wir nicht alle Gehorsam lernen? - Was geschieht mit denen, die Gott ungehorsam sind?

[Hiob]

Falls du noch weiter dazu schreibst, nutze bitte eine biblische Basis. Außerbiblische Beispiele helfen mir nämlich nicht zu verstehen solange ich die Bibel dazu nicht verstanden habe, wie mir das Beispiel mit dem Alkohol gezeigt hat.

Mal was Grundsätzliches: Biblisch Belegbares sollte den universalen Rang haben, davon Dinge in der Gegenwart ableiten zu können. Hier: "Was wären heutige Beispiele für das, was Jesus in der Wüste durchmachte?". - Insofern sehe ich Biblisches immer universal.

Aber was hat bei Jesus Gehorsam mit Angst zu tun?

Nichts. - Ich sage nur, dass Jesus am Ölberg etwas durchgemacht ist, was von Angst/"Schiss" geprägt war. --- Er war ja nicht dort, um "eigenverantwortlich" zu "entscheiden", ob er gehorsam sein "will" oder nicht, sondern weil er das Angst-Zittern vor dem Kommenden gespürt hat - und dies mit dem "Dein Wille geschehe" überwunden hat.

Und lies doch bitte diese Worte und richte Dich auch nach Jesus (oder bist Du ungehorsam? oder hast Du Angst?)!

Jesus hat auch dieses durchgemacht: Das Nicht-Nachlassen gegenüber Gott, selbst wenn es schwer fällt. Insofern hast Du ja recht. - Aber es bedeutet bei Jesus trotzdem etwas anderes als bei uns Normalos. Denn da Jesus (trinitarisch gesehen) göttlich war, hätte er gegen sich selber ungehorsam sein müssen, wenn er seinen Gehorsam aufgegeben hätte - geht das überhaupt?

Müssen wir nicht alle Gehorsam lernen?

Aber nicht sklavisch. - Jetzt sind wir wieder in heilsgeschichtlichen/erkenntnis-mäßigen Themen drin. ---- Man müsste also klären, was eigentlich mit "gehorsam" gemeint ist. ---- Wenn man das alles wegläßt, stimme ich Dir zu. Aber ich muss diese gängigen Glaubensbilder immer mehrfach in mein Denken übersetzen, damit es wieder stimmt.

[Travis]

Mal was Grundsätzliches: Biblisch Belegbares sollte den universalen Rang haben, davon Dinge in der Gegenwart ableiten zu können. Hier: "Was wären heutige Beispiele für das, was Jesus in der Wüste durchmachte?". - Insofern sehe ich Biblisches immer universal.

Das sehe ich ganz genau so. Daher hilft es mir auch nicht, lediglich eine abgeleitete Erklärung aus der Gegenwart zu bekommen, wenn ich die biblische Grundlage noch nicht erkenne. Falls Du die biblische Grundlage aus der Deine Beispiele abgeleitet sein könnten also kennst, immer raus damit. Da wäre ich Dir im aktuellen Fall wirklich sehr dankbar. Es würde mir einige Zeit ersparen.

[Hiob]

Da wäre ich Dir im aktuellen Fall wirklich sehr dankbar. Es würde mir einige Zeit ersparen.

Davon abgesehen, dass meine Behauptung aus meiner Sicht logisch zwingend ist, wenn man Jesus trinitarisch versteht, ginge folgendes bekannte Bibelzitat (spontan gefunden) in diese Richtung:

Matthaeus 26
…52Da sprach Jesus zu ihm; Stecke dein Schwert an seinen Ort! denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. 53Oder meinst du, daß ich nicht könnte meinen Vater bitten, daß er mir zuschickte mehr denn zwölf Legionen Engel? 54Wie würde aber die Schrift erfüllet? Es muß also gehen.…

Hier stecken unterschiedliche Gedanken drin:
1) Jesus stellt absolut klar, dass seine "Bitte" reine Formsache ist. - Er sagt also NICHT: "Ich bitte meinen Vater drum, mal sehen ob er sich überzeugen lässt".
2) Er begründet es damit, dass die Schrift erfüllt werden muss. - Er sagt also NICHT: "Wir wollen was rausfinden".

Sprung "Wüste": Auch dort wäre es für Jesus kein Problem gewesen, sich erst gar nicht den Versuchungen des Satans auszusetzen - auch da geht es darum, dass etwas erfüllt werden muss, und nicht, um rauszufinden, ob er dem standhält. --- Es geht wie immer um das Durchgehen des Leids und nicht um einen offenen Ausgang (= "Mal schauen, ob ich dem standhalte - Ergebnis offen").

Das ist sicherlich nicht der biblische "Beweis", den Du gerne hättest, andererseits aber gibt es geistliche Dinge, die kraftvoll ineinander greifen, auch ohne, dass es wörtlich so dastehen muss.

[Travis]

Davon abgesehen, dass meine Behauptung aus meiner Sicht logisch zwingend ist, wenn man Jesus trinitarisch versteht, ginge folgendes bekannte Bibelzitat (spontan gefunden) in diese Richtung:

Diese zwingende Logik müsste aber biblisch begründet sein und nicht Deiner Sicht entspringen.

Das ist sicherlich nicht der biblische "Beweis", den Du gerne hättest, andererseits aber gibt es geistliche Dinge, die kraftvoll ineinander greifen, auch ohne, dass es wörtlich so dastehen muss.

Doch doch. Mach weiter. Ich habe keine konrkete Vorstellung, wie ich bereits sagte. Ich will auch kein Ziel vorgeben (weil ich keines habe außer Klarheit zu bekommen), habe keine Agenda und möchte auch keinen Vortrag halten. Ich habe da eine echte Frage und keine Scheinfrage. Ich bin mir schlicht nicht sicher, ob Deine Behauptung stimmt.

Zum Beispiel ruft Deine Aussage bei mir die Frage hervor, was genau Jesus aufgegeben hatte, als er entschied sich vom Vater senden zu lassen, Mensch zu werden und seine göttliche Gestallt zu verlassen? Jesus änderte seine Gestallt, um als Mensch für Menschen sterben zu können. Soviel steht fest. Er änderte nicht sein Wesen.

Auch Jakobus sagt, dass Gott nicht zum Bösen versucht werden kann. Und doch lesen wir in den Evangelien, dass Jesus versucht wurde. Es steht nicht, dass "es versucht wurde ihn zu versuchen". Das lesen wir nur in den Konflikten mit den Schriftgelehrten. Konnte Jesus nicht zum Bösen, also moralisch versucht werden? Welche Chance rechnete sich der Teufel also aus?

Worauf der Teufel abzielte kann man wohl aus dem Zusammenhang erkennen. Er erwähnt mehrmals das "Bist Du Gottes Sohn..." womit er genau den Punkt in Frage stellt. Versuchte er Jesus zu provozieren? Denn was Satan da als Beleg für Jesu tatsächlichen Gottes Sohnschaft verlangt, wäre ja kein Problem gewesen zu erweisen. Jedoch scheint genau darin die Versuchung bestanden zu haben. Jesus von der Heilsgeschichte abzubringen?

Jesus in seiner göttlichen Gestallt wäre vermutlich nicht in die Situation gekommen. Bei Jesus als Mensch schien sich der Teufel Chancen auszurechnen.

Aber vermutlich wäre es besser, dies in einem gesonderten Thema zu besprechen.

[Hiob]

Diese zwingende Logik müsste aber biblisch begründet sein und nicht Deiner Sicht entspringen.

Auch das wäre ein eigenes Thema - nämlich: Was bringt den Menschen dazu, die Bibel "so" zu interpretieren? - Mir ist es oft passiert, dass ich mir gedacht habe "Da steht doch alles" und dann feststellen musste, dass es von anderen ganz anders verstanden wurde. - Was also ist "biblische Begründung" anderes als "aus Deiner/meiner Sicht"?

Zum Beispiel ruft Deine Aussage bei mir die Frage hervor, was genau Jesus aufgegeben hatte, als er entschied sich vom Vater senden zu lassen

Diese Formulierung würde ich nicht benutzen. - Ich würde sagen: Was hat Gott gedacht, als er sich in Gestalt von Jesus inkarniert hat? - Bei Dir klingt es so, als würden da drei unabhängige "Götter" im "Himmel" sein, von denen der eine sagt: "Papa, ich habe beschlossen, dies oder jenes zu tun: Was hältst Du davon?"

Auch Jakobus sagt, dass Gott nicht zum Bösen versucht werden kann. Und doch lesen wir in den Evangelien, dass Jesus versucht wurde.

Jakobus verstehe ich als "Das Böse kann Gott nicht ERFOLGREICH versuchen". Probieren kann man es trotzdem. --- Den Travis kann man nicht versuchen, Moslem zu werden - aber probieren könnte ich es trotzdem mal.

Worauf der Teufel abzielte kann man wohl aus dem Zusammenhang erkennen. Er erwähnt mehrmals das "Bist Du Gottes Sohn..." womit er genau den Punkt in Frage stellt. Versuchte er Jesus zu provozieren? Denn was Satan da als Beleg für Jesu tatsächlichen Gottes Sohnschaft verlangt, wäre ja kein Problem gewesen zu erweisen. Jedoch scheint genau darin die Versuchung bestanden zu haben. Jesus von der Heilsgeschichte abzubringen?

Da ist bei mir auch noch eine Frage offen: WEISS der Satan, dass er irrt? - WEISS die Schlange, dass sie nicht obsiegen kann? - Ich vermute, er/sie weiss es NICHT - damit wären alle Folgefragen beantwortet.