Dreifaltigkeit

[Hiob]

so ist das schon ein seltsam Ding, was dort oft geschah, immer mussten irgendwelche Interessen der verschiedensten Gruppierungen um jeden Preis durchgeboxt werde und oft genug stand hinter diesen "Interessen" die reine Machtpolitik des jeweils "diensthabenden" Kaisers.

Ob das bei DOGMEN so war, weiß ich nicht. - Dass ansonsten Geistliches und Weltliches arg verflochten war, ist eine für die Kirche wenig schmeichelhafte Wahrheit.

Da fragt man sich unwillkürlich, was ist die Bibel wirklich nütze, wenn an deren Aussagen immer wieder gedreht und gefummelt wird, von Menschen, wohlgemerkt Menschen, die dabei nicht immer wirklich die Bibel im Hinterkopf hatten.

Das Böse ernährt sich von den Töpfen des Guten, weil es da am meisten Futter gibt. ---- Umgekehrt darf man damit nicht geistliche Erkenntnisse innerhalb der Kirche wegwischen. - Denn "Botschaft" und "Bote" sind nach wie vor unterschiedlichen Kategorien angehörig. - Irgendwo sagt Jesus: "Tut, was sie sagen, aber tut nicht, was sie tun".

[Rembremerding]

Für mich ist "wahrer Gott und wahrer Mensch" unverzichtbare Eigenschaft Jesu,

So ist es

1) Wenn Jesus sündigen könnte, wäre er nicht "wahrer Gott und wahrer Mensch" - denn Gott kann nicht sündigen.

Aber doch der Mensch Jesus! Dann versagst du Jesus das Menschsein, das wahrer Mensch sein.

"Offenbarungterminus" ist doch keine "Halbheit". - Verstehen wir unter "Offenbarung" Unterschiedliches?

Siehe oben, wenn Jesus ohne Sünde ist, aber nicht sündigen kann, dann ist er wahrer Gott, aber nicht wahrer Mensch - ein Halbheit. Eine göttliche Offenbarung, soll sie der Ernsthaftigkeit der göttliche Liebe folgen, geht ganz auf jenen ein, dem offenbart werden soll. Ja, Gott stellt sich sogar unter dem Menschen, in dem er dient. Eine Offenbarung in Jesus, die nicht dieselben Eigenschaften, das Wesen, die Möglichkeiten und Gefahren des Menschsein in sich trägt, würde dem Ernst der Liebe, aber auch der Sünde nicht gerecht.

In der Spätantike versuchte man das Wesen Jesu, seine zwei Naturen Gott und Mensch, mit dem Begriff Hypostasen zu erklären. Gemeint war der "Bodensatz", die Grundlage, die einer Substanz inne wohnt, wenn sie etwa verdunstet, ihre Wirkung und Beschaffenheit, die sich nicht verändern. Man hatte da das Baumharz im Bild. Jesus war in Person und Natur ganz Mensch und Gott und vereinigte beide zu einer Einheit. Zur Natur und Person des Menschen gehört nun mal, dass er sündigen kann und zum Sünder wird, weil er es tut. Jesus ist jedoch ohne Sünde, weil er das zu vermögende als Mensch nicht tut - zu sündigen und das nicht zu vermögende als Gott im Menschen Jesus zulassen würde, um es zu erlösen. Wenn Gott die Sünde als Möglichkeit am Kreuz nicht angenommen hätte, dann wäre der Mensch von der Sünde auch nicht erlöst worden. Jesus hat jedoch alle Sünden, zukünftige und vergangene, deine, meine in dem Kelch getrunken, um den er bat, dass er vorüber gehen solle. Somit wurde er zum größten Sünder, ohne selbst gesündigt zu haben. Welcher hat hier nun die Sünde getragen? Nach deiner Theorie kann es Gott nicht gewesen sein, weil dieser, zurecht, nicht sündigen kann, der Mensch Jesus aber auch nicht, weil er ebenso nicht sündigen hätte können. Bedenke: Sünde ist nicht allein Tatsünde, es ist die Entfernung, Absonderung vom lebendigen Gott.

Heute haben wir ein anderes gutes Bild, um die zwei Naturen von Jesus Christus zu verstehen, das vom Quantenmodell des Lichts. In der modernen Physik hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass bestimmte Phänomene nur durch sogenanntes komplementäres Denken beschrieben werden können. Man muss also zwei sich scheinbar widersprechende Aussagen machen, um einem Sachverhalt gerecht zu werden. Das Licht erscheint in bestimmten Experimenten als "Welle", in anderen scheint es aus "Teilchen" zu bestehen. Man würde das Licht nicht angemessen beschreiben, würde man es nur als nichtmaterielle Welle oder nur als Ansammlung gleichsam materieller Teilchen definieren. Die altkirchliche Lehre von den "zwei Naturen" Jesu Christi war geistesgeschichtlich der erste geniale Versuch einer "komplementären" Definition.

Und wenn das Licht unserem extra dafür gebauten Auge gerecht wird, sich "offenbart", denn dann ist es allein wahre Offenbarung, dann ist es zu jeder Zeit beides und nur zusammen vertreibt es, wie Gott, hier in dieser Welt die Finsternis.

[Sunbeam]

Irgendwo sagt Jesus: "Tut, was sie sagen, aber tut nicht, was sie tun".

Meinst du Mt 23,3: Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.


Darauf folgt dann seine Philippika gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer, ein Text, der auch heute noch genau so aktuell ist, wie damals, als er entstanden. Unsterblich, diese Rede, denn diese Welt ist voll von ihnen, den Schriftgelehrten und Pharisäern, auch in Bezug auf die Trinität.

Aber hier soll dann Karl Valentin zu Worte kommen: es wurde alles schon gesagt, nur noch nicht von jedem...

[Hiob]

Dann versagst du Jesus das Menschsein, das wahrer Mensch sein.

Wie bereits unterstrichen: Jesus geht durch ALLES durch, wodurch auch der Mensch durchgehen kann - sogar noch mehr, weil er nicht das Ventil des Nachgeben-Könnens hat. - Jesus spürt das Leid des auf Entzug seienden Schwerst-Alkoholikers, kann sich aber keinen Schnaps geben lassen, um dieses Leiden (vordergründig) zu lindern. - Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht folgen.

Jesus hat jedoch alle Sünden, zukünftige und vergangene, deine, meine in dem Kelch getrunken, um den er bat, dass er vorüber gehen solle.

Natürlich - aber er konnte diesen Kelch doch nur trinken, weil der Stiel davon nicht hohl war. Hohl wäre er, wenn er selber sündigen könnte. - Verstehst Du?

Somit wurde er zum größten Sünder, ohne selbst gesündigt zu haben.

Nein - er hat die Sünde verschlungen, so wie eine Mutter die Kotze des Kindes aufwischt. Aber dabei kotzt die Mutter nicht selber.

Bedenke: Sünde ist nicht allein Tatsünde, es ist die Entfernung, Absonderung vom lebendigen Gott.

Deshalb ist Jesus ja bis in den Scheol - ab er nicht als Sündern, sondern als Sünden-Vertilger.

Heute haben wir ein anderes gutes Bild, um die zwei Naturen von Jesus Christus zu verstehen, das vom Quantenmodell des Lichts.

- Und da kommt das vorhin an anderer Stelle von R. Feynman: "Wer sagt, er habe die Quantenphysik verstanden, hat sie nicht verstanden".

wenn das Licht unserem extra dafür gebauten Auge gerecht wird, sich "offenbart", denn dann ist es allein wahre Offenbarung, dann ist es zu jeder Zeit beides und nur zusammen vertreibt es, wie Gott, hier in dieser Welt die Finsternis.

Ist es nicht interessant, dass sich die moderne Aufklärung auf das Licht beruft (Enlightenment)?

Meinst du Mt 23,3: Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.

Ja - merci.

Karl Valentin

Passt hier überhaupt nicht - aber seine letzten Worte waren: "Jetzt habe ich mich ein Leben lang vorm Sterben gefürchtet - und jetzt so was". - Und weil oben Feynman zitiert wurde - seine letzten Worte waren: "Ein Glück, dass man nur einmal sterben muss - es ist unheimlich langweilig".

[Erich]

Der EINE Gott besteht aus drei lebendigen Wesen (kurz: Vater, Sohn, HG), die alle einen freien Willen haben.

Frage: Wenn Du ein Kind Gottes wirst (Joh 1,12), gehörst Du dann nicht zu einer Familie (Vater, Sohn, HG)?

Willst du damit sagen, dass ich dann Gott gleichgestellt bin?

Schau:

1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

[zu Johannes 1]
In Vers 1 kann man doch schon erkennen, dass da ein Gott bei seinem Gott war.

Nein, man kann erkennen, dass Gottes Wort bei Gott war und dass Gottes Wort identisch mit Gott war.

Jeder (von uns zwei) sieht und erkennt halt was anderes.

Nehmen wir mal die Züricher Übersetzung:

1 Im Anfang war das Wort, der Logos,[1] und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos.

[1] Für die Wendung "das Wort, der Logos" steht im griechischen Text nur der Begriff 'logos'. Die Übersetzung gibt den griechischen Begriff doppelt wieder, um anzudeuten, dass dieser zwar 'Wort' heissen, aber auch eine umfassende, bis ins Kosmologische reichende Bedeutung annehmen kann.

Oder die Gute Nachricht Bibel:

1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.

Schau ma mol, was in Phil 2,6 über ihn geschrieben steht:

Lutherbibel 2017
Phil 2,6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
Gute Nachricht Bibel
Phil 2,6 Er war in allem Gott gleich, und doch hielt er nicht gierig daran fest, so wie Gott zu sein.
Zürcher Bibel
Phil 2,6 Er, der doch von göttlichem Wesen war, hielt nicht wie an einer Beute daran fest, Gott gleich zu sein,

In Vers 18 kann man doch auch wieder erkennen, dass ein Gott bei seinem Gott ist.

Wenn man den Vers ohne Kontext liest, könnte man darauf kommen.
Im Kontext aber wird klar: das Wort war BEI Gott und es WAR Gott. Und das Wort wurde Fleisch und wohnte bei uns - Jesus Christus.

In Johannes 1 Vers 18 der "Gute Nachricht Bibel" heißt es:

18 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist[7] und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.

[7] Nur der Eine ...: wörtlich Der einzig-artige Gott.

Luther - Joh 1,18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Und nun?

Ja, und nun?

Und z.B. im Hebräerbrief heißt es:

Hebr 1,9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit;
darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«

Hier sieht man auch sehr schön, dass da ein Gott einen Gott gesalbt hat. (siehe auch: Ps 45,8)

Da waren und sind es schon mal ZWEI!

Falsch!

Richtig!

Einen Vers vorher spricht Gott "aber von dem Sohn : »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches." (Hebr 1,8)

Nochmals: das Wort war BEI Gott und es WAR Gott. Einer oder zwei?

Zwei!

Noch relevanter ist dabei vielleicht Vers 3: Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht.

Deutsche Sprache macht so manches kompliziert. Nicht wahr? - Kann auch "denselben" heißen.

Wer hat alle Dinge gemacht? EIN Gott oder ZWEI?

Eigentlich DREI!

Hi 33,4 Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben.

Tatsächlich steht also hier: Gott hat alle Dinge durch sein Wort - Christus - gemacht.

Wo steht das?

Schau: Unser Herr und Gott, Jesus Christus, hat mehrere Namen und sein Name heißt: "Das Wort Gottes", und er heißt: "Immanuel", das heißt übersetzt: "Gott mit uns", und er heißt selbstverständlich auch: "Wunderbarer Ratgeber", "starker Gott", "Vater der Ewigkeit", "Fürst des Friedens", ... - Alles klar

Christus ist das Wort Gottes. Das Wort Gottes gehört aber vollumfänglich zu Gott und ist kein zweiter Gott.

Ja, er gehört zu Gott, aber trotzdem ist Jesus Christus Gott, wie der Vater und der Heilige Geist!

Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm (Jesus): Mein Herr und mein Gott!

Ist dein eigenes Wort denn ein zweiter Erich?

Willst Du mich mit Gott und Gott, dem Logos, der bei Gott war (und wieder ist) vergleichen? Du bist lustig!

Von unserem Herrn und Gott, Jesus Christus (dem Logos), heißt es:

Hebr 1,10-12
10 Und : »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

[Hiskia]

Sorry Leute aber für mich ist die Dreifaltigkeit ein Mysterium das erfunden worden ist!

Ohne das ich irgendwie Jesus degradieren möchte, im Gegenteil.

Für mich geht dieses Thema Trinität unter die Kategorie : Irrlehre, Dogma

Alles ist aus Gott und alles ist durch Christus. Gott ist die Quelle und das Endziel von allem, Christus aber ist der Kanal, der Weg, der Bevollmächtigte, durch den Gott handelt. "Nur Einer ist Gott, der Vater, aus dem das All ist (und wir sind zu Ihm hingewandt), und nur Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All geworden ist und wir sind es durch Ihn (was auch die Verwendung der Pluralform Elohim in 1. Mose 1 erklärt). Aber nicht in allen ist diese Erkenntnis (1. Kor. 8:6). Leider nimmt die Unwissenheit, auch durch dieses Dogma verstärkt, immer mehr zu. Heb. 1:1 In der Vergangenheit hat Gott immer wieder und auf vielfältige Weise durch die Propheten zu unseren Vorfahren gesprochen. 2 Doch jetzt, in dieser letzten Zeit, sprach Gott durch seinen Sohn zu uns. Durch ihn schuf Gott Himmel und Erde, und ihn hat er auch zum Erben über alles eingesetzt. 3 In dem Sohn zeigt sich die göttliche Herrlichkeit seines Vaters, denn er ist ganz und gar Gottes Ebenbild. Sein Wort ist die Kraft, die das Weltall zusammenhält. Durch seinen Tod hat er uns von unserer Schuld befreit und nun den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, an der rechten Seite Gottes, dem alle Macht gehört."
Nie wird Christus als Quelle und Ursprung dargestellt, stets ist Er der Mittler. Jesus war auch nicht in alle Einzelheiten der Pläne Gottes eingeweiht, so wusste Jesus nichts über den Tag Seiner Wiederkunft zu sagen (Matt. 24:36; Mark. 13:24-37). Unser Retter ist auch Gott selbst (1. Tim. 4:10). Die Rettung geschah durch den Sohn (Kol. 1:20).
Die Gnade Gottes fliesst durch Christus zu uns: "Allezeit danke ich meinem Gott eurethalben für die Gnade Gottes, die euch in Christus Jesus gegeben ist" 1. Kor. 1:4. Wir sollten auch Gott durch Christus anrufen, wie es auch Paulus getan hat: "Zuerst danke ich meinem Gott durch Jesus Christus für euch alle…" (Römer 1,8).
Klar wird auch hier zwischen Gott und Jesus unterschieden. Gott und Christus sind somit wie Quelle und Kanal. Das ist nicht umkehrbar! Der Vater und der Sohn haben also keinesfalls die gleiche Majestät. Wessen Wille geschieht? Nur des Vaters Wille!
Jesus sagte "Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat"Joh. 5:30; 6:38 und "Siehe ich treffe ein [] um Deinen Willen, o Gott, zu tun!" Heb. 10:7. Im Garten Gethsemane sagte Jesus zu Seinem Vater: "Nicht mein Wille, sondern der Deine geschehe!" Luk. 22:42. Gott gab Christus die Worte, die Er aussprach: "Die Worte, die Du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben" Joh. 17:8. "Ich habe ihnen Dein Wort gegeben" Joh. 17:14. Gott gab Seinem Sohn auch die Jünger: "Alles, was der Vater mir gibt, wird bei mir eintreffen und bleiben, und wer zu mir kommt, den werde ich keinesfalls hinaustreiben" Joh. 6:37, siehe auch Joh. 17:6. Das Wirken Christi ist die Erfüllung des Auftrags Seines Vaters, denn Er betete zum Vater: "Ich verherrliche Dich auf Erden, indem Ich das Werk vollende, das Du mir zu tun gegeben hast" Joh. 17:4. Jesus wurde von Gott bevollmächtigt, Gericht zu halten Joh. 5:27; Joh. 5:22; Jesus hat gar eine Generalvollmacht erhalten (Matt. 28:19). Warum? "Der Vater liebt den Sohn und hat alles in Seine Hand gegeben" Joh. 3:35.

Gott und Christus sind somit auch wie Geber und Empfänger. Auch das ist nicht umkehrbar! Der Vater und der Sohn sind also nicht gleich allmächtig, wie das Dogma behauptet. Und so sind all diese Bibelstellen, für mich persönlich (und ich hoffe von Herzen, auch für diejenigen die es noch nicht erfasst haben), Beweise genug in der Sola Scriptura, die wirklich zu finden sind um dieses Dogma der Dreieinigkeitslehre endlich den Garaus zu machen! Johannes 10:36 Wie könnt ihr den, der von Gott selbst auserwählt und in die Welt gesandt wurde, als Gotteslästerer beschimpfen, nur weil er sagt: ›Ich bin Gottes Sohn‹? 37 Wenn meine Taten nicht die Taten meines Vaters sind, braucht ihr mir nicht zu glauben.
Diese Tatsache ist absolut zentral. So zentral und so wichtig, dass unser Herr dazu noch einmal etwas Eindeutiges und Klarstellendes sagt: Joh. 17:3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Er sagt uns, dass er der Sohn Gottes ist. Nirgendwo sagt er selbst von sich, dass er Gott sei. Stattdessen lehrt er uns, dass unter allen "Göttern" nur sein und unser Vater der allein wahre Gott ist. Wie soeben in Joh. 17:3 gelesen. Auch Paulus lehrt hierzu, im vollsten Einklang (natürlich!), aufklärend: Röm. 16:27 Ihm, dem allein weisen Gott, sei die Ehre durch Jesus Christus in Ewigkeit! Amen. Nirgendwo steht geschrieben, dass Jesus der allein wahre Gott ist. Daher nochmals die Bitte um Verständnis meines Standpunktes. Ich will nur gehorsam gegenüber diesen Worten sein. Genau so, wie sie geschrieben stehen: Nur ein allein weiser Gott. Ihm gehört die Ehre durch Jesus Christus. Die Heilige Schrift sagt, Jesus sagt, der Vater sagt.
Alles gibt Zeugnis - und zwar immer und immer wieder - über eine Wahrheit: Phil. 2:11 Alle werden anerkennen, dass Jesus Christus der Herr ist, und werden damit Gott, dem Vater, die Ehre geben. Diese Stelle sagt nicht, dass alle anerkennen werden, dass Jesus Gott ist, sondern alle werden (irgendwann) erkennen, dass er der von Gott gesandte Herr und Christus ist und es nur einen Gott gibt: seinen und unseren Vater.
Da steht nicht: Alle werden anerkennen, dass Jesus Christus "der Gott ist," und werden damit ihm oder der Dreieinigkeit die Ehre geben. Ich möchte nicht das glauben, wozu uns andere drängen: Auch wenn die meisten es natürlich gut meinen. Und, damit ich es mir auch wirklich, wirklich bildhaft vorstellen kann, ein kleiner Blick, wie die Stellung zwischen Gott und seinem Sohn im Himmel aussieht: Apg. 7:55 Er aber, voll Heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit Gottes, und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen! Er sieht den Himmel offen. Er sieht Gott, den Vater. Er sieht seinen Sohn zu der Rechten Gottes. Nicht, dass die Verse zuvor nicht schon eindeutig genug wären, aber eindeutiger als das, geht es für mich nicht.
"Im Anfang war das Wort" bedeutet ganz einfach "im Anfang der Schöpfung des Universums und der Menschheit"!
Das bedeutet nicht das Jesus der Anfang von allem ist sondern das er der Anfang des Universums der Existens von ALLEM ANDEREN ist ausgenommen von Gott und sich selbst. Denn er selbst wurde erschaffen von Gott. (Kolosser 1:15) Denn Jesus wird auch als der Logos der "BEI GOTT" war beschrieben. (Johannes 1:1) Er war nicht Gott sondern BEI IHM.
Außerdem wird uns in Sprüche 8:22-30 gesagt das Jesus als die Personifizierte Weisheit der Anfang des WEGES JAHWE's und dessen Werkmeister gewesen ist.
Alles andere kam daher durch Jesus ins Dasein. (Kolosser 1:15-20)
Man sollte in Johannes 1:1 auch beachten das "DER LOGOS BEI GOTT WAR". Man sollte den Kontext in Kolosser 1:15 beachten das Jesus der ERSTGEBORENE ALLER SCHÖPFUNG IST.

Gruss Hiskia

[Magdalena61]

Was heißt das wohl:

Joh. 5, 22-23 (LUT): Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

?
"... damit alle den Sohn ebenso ehren, wie sie den Vater ehren"-- (Menge- Bibel)

Wie kann man den Sohn genauso "ehren", wie den Vater, wenn man Ihn nach Menschenweisheit abwertet und Ihm abspricht, ein "Teil" des unbeschreiblichen, unfassbaren Gottes (Elohim; Plural!) zu sein?

Jesus lediglich als so eine Art Engel auf derselben Stufe mit Erzengeln; als Dienstboten des Vaters zu sehen ist eine Degradierung und keine Ehrung.
Wie kann ein "Engel" allgegenwärtig sein?

Was bedeutet es, jemanden zu ehren?
Was bedeutet es für einen Gläubigen in der Praxis, den Sohn genauso anzuerkennen wie den Vater?
LG

[Sunbeam]

Karl Valentin

Passt hier überhaupt nicht - aber seine letzten Worte waren: "Jetzt habe ich mich ein Leben lang vorm Sterben gefürchtet - und jetzt so was". - Und weil oben Feynman zitiert wurde - seine letzten Worte waren: "Ein Glück, dass man nur einmal sterben muss - es ist unheimlich langweilig".

Doch, doch, passt eigentlich immer, auch auf die Theologen, selbst auf die Politiker aller Couleur. Denn frage zehn Christen nach der Trinität und du wirst zwölf Antworten erhalten. Manche vielleicht etwas kindisch, andere wieder konfessionell "hingeneigt", andere wieder in einem so zähen und irrationalen Wortbrei verkleidet, das man meint, einen Vogonen in den Wechseljahren vor sich zu haben, andere Antworten entfliehen dann wieder in den dichten Nebeln der Esoterik.

Aber das weißt du doch selbst, in den Jahren, in denen du in christlichen Foren "ackerst", da dürfte dir das nicht entgangen sein, wenn du ehrlich zu dir selbst bist.

[Hiob]

Aber das weißt du doch selbst, in den Jahren, in denen du in christlichen Foren "ackerst", da dürfte dir das nicht entgangen sein, wenn du ehrlich zu dir selbst bist.

Dieses Problem habe ich - wohlwollend - längst dahingehend gelöst, dass die Heilsgeschichte - sei dies menschheitsbezogen oder individuumbezogen ist - immer ein zähes Wälzen zur Wahrheit hin oder von ihr weg ist und jeder sich nach seinem Vermögen darin bewegt. - Etwas konkreter:

Ein Sunbeam, Hiob, etc. spürt etwas, was über das Materielle hinausgeht, und versucht, dieses zu konkretisieren. Dabei kann etwas Gescheites oder etwas Dummes herauskommen. - Nun bin ich ja auf ganz anderem Wege (zu meiner Überraschung) vor vielen Jahren drauf gekommen, dass das Christentum wirklich die beste Erklärung für das ist, was wir "Wo kommen wir her?/Wer sind wir?/Wo gehen wir hin?-Fragen nennen könnten - die Erklärung dazu wäre etwas kompliziert. - Wie auch immer: Wir reden hier nicht von Phantasien, wie es der Atheist gerne meint. - Andererseits hat uns die Aufklärung den Fluch gebracht, dass so ziemlich jeder meint, solche Fragen zu thematisieren und sich eine Version dazu zurechtzulegen. - Tacuisses, philosophus mansisses.

So gesehen war (ausgerechnet) mir der Katholizismus immer am liebsten, weil dort nur auf höchster Ebene diskutiert wird und auf Volksebene eher auf der mystischen Ebene verblieben wird ("Rosenkranz" statt "Was bedeutet dieser Bibelvers?"). - Aber das passt heute nicht in die Zeit und so haben wir säkular eine Meinungs-Gesellschaft und geistlich 40.000 Denominationen. - Verstehst Du, worauf ich raus will?

[Rembremerding]

Natürlich - aber er konnte diesen Kelch doch nur trinken, weil der Stiel davon nicht hohl war. Hohl wäre er, wenn er selber sündigen könnte.

Der entscheidende Moment ist: Der, der ohne Sünde war, wurde zum Sünder. Es geht nicht darum, dass Jesus nicht sündigen konnte und deshalb erlöste, sondern dass er ohne gesündigt zu haben frei und gerecht war, die Sünde der Menschheit tragen zu können.
Gott ist nicht nur die absolute Liebe, sondern ebenso die absolute Gerechtigkeit. Es geht bei Gott nicht darum "einen Strich unter die Rechnung zu machen", alles "wegzuwischen", sondern durch gleiche Voraussetzungen Gerechtigkeit herbeizuführen. Der göttliche Sohn im Fleisch ohne Möglichkeit zu sündigen, würde der Gerechtigkeit Gottes nicht gerecht.
Deshalb sind wir Menschen in erster Linie auch nicht durch Gottes Barmherzigkeit erlöst, sondern von Gottes Gerechtgkeit. Natürlich fließt bei Gott alles ineinander, aber die seelische Befreiung für den Menschen durch diese Rettung durch Gerechtigkeit ist: fällt man immer wieder in dieselbe Sünde zurück, obwohl man immer wieder im Glauben an den Herren den guten Vorsatz nimmt, es nicht mehr zu tun, so muss der Gedanke nicht aufkommen, dass es Gott "irgendwann reicht" und er einen fallen lässt.
Luther hat es in etwa so ausgedrückt: Zu seinem persönlichen Gericht werden ihm all seine Sünden zur Last gelegt, es wäre ungerecht, käme er ins Reich Gottes, aber er klammert sich an Jesu Beinen, der sagt: Vater, er ist ein Sünder, aber er hängt an mir, ich habe beim Kreuzestod seine Sünden weggenommen, er ist gerechtfertigt.

Nein - er hat die Sünde verschlungen, so wie eine Mutter die Kotze des Kindes aufwischt. Aber dabei kotzt die Mutter nicht selber.

Wie gesagt, es geht nicht um wegwischen von Sünde. Es geht darum, dass das Kind nicht mehr kotzt. Nur weil die Mutter weiß, wie es sich anfühlt zu kotzen, forscht sie nach, warum es so ist, stellt die Ernährung des Kindes um, gibt ihm Heilmittel etc.
Auch deshalb, weil die Mutter will, dass das Kind bei ihr sein kann und nicht wegen dessen Krankheit stirbt oder ständig im Spital sein muss. Merkst du den Unterschied? Das eine ist die mütterliche Liebe, die Barmherzigkeit, das andere ist, der Krankheit "gerecht" zu werden.
Man muss auch etwas umfassender denken: Was ist Sünde? In erster Linie eine Absonderung, eine Abkehr von Gott. Das "wegwischen" dieser Entfernung versucht Gott durch das Nachgehen des verlorenen Schafes herbeizuführen, dies ist seine Barmherzigkeit. Der Zustand des Menschen, den Drang zu verspüren, sich von Gott zu entfernen, wird dadurch aber nicht gemildert.

Deshalb ist Jesus ja bis in den Scheol - ab er nicht als Sündern, sondern als Sünden-Vertilger.

Jesus hat den Lohn der Sünde durch die Sünden der Menschheit erlangt: den Tod. Deshalb war er im Scheol. Und seine göttliche Natur hat dort die Auferstehung gepredigt und den dortigen Gerechten jenes gegeben, was ihnen noch fehlte: die Erfüllung der Verheißung Gottes.

Ist es nicht interessant, dass sich die moderne Aufklärung auf das Licht beruft (Enlightenment)?

Wenn du die tatsächliche Aufklärung meinst und nicht ihren Abgesang im Relativismus des Zeitgeists, dann ist es wirklich interessant. Als ob Gott wieder ein Register zieht, anhand der Schöpfung, wie Paulus es schon vor 2000 Jahren verkündet hat, IHN zu erkennen. Und hier auch noch sein dreifaltiges Wesen, eine weitere, gehobene Stufe der Erkenntnismöglichkeit Gottes.