Dreifaltigkeit

[PeB]

Jesus erkannte mit seiner Aussage, dass „nur einer gut ist, Gott“ an, dass sein Vater, sein Gott der Maßstab für gut ist.

Ja und dann nennt er sich selber "gut", indem er sich als den "guten Hirten" bezeichnet.
Versteht ihr das nicht?

"Nur Gott ist gut" - "ich bin der gute Hirte".

[PeB]

Zu Recht, dürfte Jesus –im Gegensatz so denen Hirten- sagen, er wäre ein guter Hirte.

Lassen wir das eben. Hier steht eine Auffassung gegen die andere.
Ich betone, dass das Attribut "gut", von dem Jesus gesagt hat, es komme nur Gott zu, von ihm selber in der Selbstbezeichnung "guter Hirte" verwendet wird. Darüber hinaus hat auch der Begriff "Hirte" zweifelsfrei einen Bezug zu Gott.
Du wertest es nach deiner Vorstellung, ich werte es nach meiner Überzeugung.

[Otto]

Lassen wir das eben. Hier steht eine Auffassung gegen die andere.

Dann eine Frage nach deiner Auffassung:
War/ist Jesus gleich sein Vater (JHWH) ja oder nein?

Ich betone, dass das Attribut "gut", von dem Jesus gesagt hat, es komme nur Gott zu, von ihm selber in der Selbstbezeichnung "guter Hirte" verwendet wird.

Was bedeutet das für Dich? Welche Schlussfolgerung ziehst du dadurch heraus? Erkläre.

Darüber hinaus hat auch der Begriff "Hirte" zweifelsfrei einen Bezug zu Gott.

Das ist keine Regel. Es gibt „unzählige“ Bibelverse die den Begriff „Hirte“ nicht auf Gott anwenden. Zwei davon hatte ich zitiert. Der Begriff „Vater“ „König“ oder „Herr“ steht auch nicht immer Gott zu. Bedeutet?

Du wertest es nach deiner Vorstellung, ich werte es nach meiner Überzeugung.

So einfach ist es nicht...

[Hiob]

Vielleicht müssten wir hier nicht von "Dreifaltigkeit" sprechen, sondern von einer "Dualität" ?!
Es kann sein, dass ich nicht einfach sagen darf: Jesus ist nicht Gott. Sondern da wir wissen das Jesus eine Präexistenz hat. Er war mit Gott bevor alles erschaffen hat. Was meint Gott, wenn er in 1. Mose 1:26 sagt: „Lasset UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS gleich sei.“

Das klingt sehr vernünftig.

Darum kann ich von einer Dreifaltigkeit oder Dualität, d.h. Jesus und Gott nicht in einer gleichen Stufe glauben!

Jetzt wirst Du überrascht sein: Ich ebenfalls nicht - aber aus anderen Gründen. - "Jesus" und "Gott" sind in der Tat NICHT auf gleicher Stufe, sehr wohl aber "Jesus" und "Vater". - Warum? --- Weil "Vater", "Sohn" und "HG" Selbst-Offenbarungs-Größen von "Gott" sind.

Was heißt das? - "Gott" ist der EINE Gott, der in Israel "Ich-bin-der-ich-bin" oder "ER" heißt. Dieser "ER" ist laut Aussagen Gottes für den Menschen nicht verstehbar, weil er in seinem Wesen dimensional so weit weg vom Fassungs-Vermögen des Menschen ist, dass er im Nebel bleibt (im Exodus in der "Wolke"). - "Vater" und "Sohn" jedoch sind Vorstellungs-Größen, die man als Mensch nachvollziehen kann - jeder weiß, was ein Papa und ein Sohn ist.

"Vater" und "Sohn" sind zwar authentisch (der EINE) Gott, erscheinen aber als Offenbarungs-Größe im Verständnisraum des Menschen - "Gott" und "Vater"/"Sohn" sind also auf verschiedenen Ebenen anzusiedeln. - Somit gibt es im Wesen (alias "Ich-bin-der-ich-bin-Ebene") nur EINEN Gott, aber als Offenbarung zwei (mit HG sogar drei) Gott-Erscheinungen, die die Trinität ausmachen. - Deshalb immer wieder meine saloppe Frage: Könnten "Vater", "Sohn" und "HG" auf WESENS-Ebene ("Ich-bin-der-ich-bin-Ebene") miteinander Skat spielen? Meine Antwort ist NEIN, weil es im Wesen nur EINEN Gott gibt. - Könnten sie auf Offenbarungs-Ebene Skat spielen? Meine Antwort ist JA, weil es dort drei Personen sind.

Das heißt: Die Trinitäts-Diskussion geht aus wie das Hornberger SChießen, wenn man diese Unterscheidung zwischen "Wesens-Ebene" und "Offenbarungs-Ebene" macht. Es gibt dann keinen Widerspruch zwischen beiden Auffassungen mehr.

[Hiskia]

Weil "Vater", "Sohn" und "HG" Selbst-Offenbarungs-Größen von "Gott" sind.

Okay, das siehst Du so. Dennoch ist für mich die Trinität ein menschliches Konstrukt!

Aus den erwähnten Stellen bei meinen letzten Posting geht eindeutig hervor, dass Gott einerseits von sich meist in der Einzahl spricht oder von Ihm in der Einzahl gesprochen wird ("ich", "er", usw.), dass ER selbst aber auch in besonderen Situationen von sich selbst im Plural ("uns") spricht, obwohl ER selbst nur ein Einzelner ist, der handelt. Es handelt sich dabei offensichtlich um eine besondere Redeweise, mit der Gott Seiner Majestät, Seiner Größe, Betonung und Ausdruck verleiht. Die Verwendung des Pronomens "uns" ist Teil einer Redefigur, einer Redeweise, und bezieht sich nicht im buchstäblichen Sinne darauf, dass eine andere Person in der Sache einbezogen war.

Gruss Hiskia

[Hiskia]

Somit gibt es im Wesen (alias "Ich-bin-der-ich-bin-Ebene") nur EINEN Gott, aber als Offenbarung zwei (mit HG sogar drei) Gott-Erscheinungen, die die Trinität ausmachen.

Bin ich auch nicht ganz einverstanden. Meistens Im Austausch mit Vertretern der Trinitätslehre wird des öfteren auch auf das hebräische Wort "Elohim" verwiesen mit dem Hinweis, dass dieses Wort ein Plural Wort sei und daher die Trinitätslehre beweise. Dieses Plural Wort zeige, dass "Gott (hebr. Elohim)" eine Pluralität von Personen in einer Gottheit sei. Die Frage ist, ob eine derartige Folgerung überhaupt korrekt ist und ob sie den sprachlichen Gegebenheiten entspricht. Es gibt einige Fragen, die es in diesem Zusammenhang zu beantworten gilt, und deren Antworten dann auch aufzeigen werden, ob derartige Folgerungen korrekt sind.

Zunächst sei festgestellt, dass es sich bei dem hebräischen Wort Elohim in der Tat um ein Wort in der Pluralform handelt. Dies betrifft allerdings lediglich die grammatikalische Form des Wortes. Als nächstes stellt sich nun die Frage, ob nicht nur die Wortform sondern auch der Wortsinn bzw. die Wortbedeutung einen Plural anzeigen. Die Antwort darauf ist jedoch, dass dies nicht unbedingt der Fall ist. Vielmehr ist leicht erkennbar, dass die eine Wortform Elohim mit mehr als einer Bedeutung in unterschiedlichen Kontexten verwendet wird, und zwar sowohl als Begriff im Singular wie im Plural. Dies ist eine für semitische Sprachen wie das Hebräische durchaus typische Anwendung von Wörtern, die aber rein gar nichts mit einem Hinweis auf ein Mehr-Personen-Wesen der Gottheit zu tun hat. So sehe ich das.

Gruss Hiskia

[Sunbeam]

ich wollte in meinen letzten Beiträgen eigentlich nur aufzeigen, das die katholische Kirche gewiss nicht die "bessere" Kirche ist, das die katholische Kirche niemals die bessere Kirche sein kann, oder das, was Remember hier vom Stapel ließ.

Ich habe ja versucht zu erklären, dass "gut" oder "schlecht/böse" immer nur individuelle Größen sind, also hier eigentlich nur schwer anwendbar sind. - Rem habe ich so verstanden, dass er auf das Selbstverständnis der RKK als "katolikos" hinweist - ein Begriff, der innerhalb der RKK teilweise sehr weit ausgelegt wird. Demnach gibt es (zwangsläufig) nur EINE Kirche, die halt die RKK ist. - Logisch nachvollziehbar.

Ich weiß nicht..., es gibt zwangsläufig nur eine Kirche und das sind die Kinder Gottes, die aus und im Glauben wirklich zu Kindern Gottes wurden, das sind die Suchenden in Gott, die an dieser Welt Verzweifelten, alle die Menschen, die Jesus bedingungslos vertrauen, auch alle die Menschen, die aus dieser völlig kaputten Welt keinen anderen Ausweg sehen , keinen anderen Sinn finden, als im Glauben und Vertrauen auf Gott, um irgendwann, jenseits von Zeit und Raum, in eine bessere Welt einzutreten.

In diesem Sinne liebe Grüße vom Don Quijote des Nordens

[Corona]

Somit gibt es im Wesen (alias "Ich-bin-der-ich-bin-Ebene") nur EINEN Gott, aber als Offenbarung zwei (mit HG sogar drei) Gott-Erscheinungen, die die Trinität ausmachen.

Bin ich auch nicht ganz einverstanden. Meistens Im Austausch mit Vertretern der Trinitätslehre wird des öfteren auch auf das hebräische Wort "Elohim" verwiesen mit dem Hinweis, dass dieses Wort ein Plural Wort sei und daher die Trinitätslehre beweise. Dieses Plural Wort zeige, dass "Gott (hebr. Elohim)" eine Pluralität von Personen in einer Gottheit sei. Die Frage ist, ob eine derartige Folgerung überhaupt korrekt ist und ob sie den sprachlichen Gegebenheiten entspricht. Es gibt einige Fragen, die es in diesem Zusammenhang zu beantworten gilt, und deren Antworten dann auch aufzeigen werden, ob derartige Folgerungen korrekt sind.

Zunächst sei festgestellt, dass es sich bei dem hebräischen Wort Elohim in der Tat um ein Wort in der Pluralform handelt. Dies betrifft allerdings lediglich die grammatikalische Form des Wortes. Als nächstes stellt sich nun die Frage, ob nicht nur die Wortform sondern auch der Wortsinn bzw. die Wortbedeutung einen Plural anzeigen. Die Antwort darauf ist jedoch, dass dies nicht unbedingt der Fall ist. Vielmehr ist leicht erkennbar, dass die eine Wortform Elohim mit mehr als einer Bedeutung in unterschiedlichen Kontexten verwendet wird, und zwar sowohl als Begriff im Singular wie im Plural. Dies ist eine für semitische Sprachen wie das Hebräische durchaus typische Anwendung von Wörtern, die aber rein gar nichts mit einem Hinweis auf ein Mehr-Personen-Wesen der Gottheit zu tun hat. So sehe ich das.

Gruss Hiskia

Das Verb bestimmt in solchen fällen ob Plural oder Singular gemeint ist.

[Hiob]

Die Verwendung des Pronomens "uns" ist Teil einer Redefigur, einer Redeweise, und bezieht sich nicht im buchstäblichen Sinne darauf, dass eine andere Person in der Sache einbezogen war.

Diese Argumentation ist durchaus gängig und hat was - und stimmt mit dem überein, was ich selber in Bezug auf "Gott in seinem Wesen" ebenfalls glaube.

Im Austausch mit Vertretern der Trinitätslehre wird des öfteren auch auf das hebräische Wort "Elohim" verwiesen mit dem Hinweis, dass dieses Wort ein Plural Wort sei und daher die Trinitätslehre beweise.

Dieses Argument pro Trinität ist mir persönlich zu schwach.

Dies ist eine für semitische Sprachen wie das Hebräische durchaus typische Anwendung von Wörtern, die aber rein gar nichts mit einem Hinweis auf ein Mehr-Personen-Wesen der Gottheit zu tun hat. So sehe ich das.

Das sehe ich ähnlich. - Wie dargestellt: Meine Argumentation pro Trinität ist anders gestrickt, weil sie sich auf den kategorialen Unterschied zwischen Wesen und Offenbarung bezieht. - UND (viel wichtiger): Aus meiner Sicht ist es ein Unterschied, ob Gott einen "Captain America" (alias Jesus) schickt, den er am Kreuz sterben lässt, oder ob Gott SELBER am Kreuz hängt. - Aus vielerlei Gründen plädiere ich für letzteres.

Ich weiß nicht..., es gibt zwangsläufig nur eine Kirche und das sind die Kinder Gottes, die aus und im Glauben wirklich zu Kindern Gottes wurden, das sind die Suchenden in Gott, die an dieser Welt Verzweifelten, alle die Menschen, die Jesus bedingungslos vertrauen, auch alle die Menschen, die aus dieser völlig kaputten Welt keinen anderen Ausweg sehen , keinen anderen Sinn finden, als im Glauben und Vertrauen auf Gott, um irgendwann, jenseits von Zeit und Raum, in eine bessere Welt einzutreten.

Dieser Satz könnte von einem katholischen Geistlichen stammen. - Und jetzt stelle Dir mal vor, dass (manche) Katholiken genau so das "katolikos" verstehen.

[Sunbeam]

Dieser Satz könnte von einem katholischen Geistlichen stammen. - Und jetzt stelle Dir mal vor, dass (manche) Katholiken genau so das "katolikos" verstehen.

"In die Ecke,

Besen! Besen!

Seid's gewesen.

Denn als Geister

Ruft euch nur, zu seinem Zwecke

Erst hervor der alte Meister."