Dreifaltigkeit

Rund um Bibel und Glaube
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Otto2 hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 09:55 Jesus hat sich als Sohn Gottes vorgestellt. Hat er seine Jünger hinters Licht geführt, weil er ja nach deiner Ansicht in Wirklichkeit Gott war?
Ich schrieb bereits, dass Jesus sich nicht als Gott vorstellen konnte. In seiner Person als Mensch, stand er sogar niedriger als Engel. Er musste wenn er Wunder vollbrachte zuerst den Vater bitten. Jesus lebte von Anfang an ein stellvertretendes Leben für uns. So wie er im Vater war und der Vater in ihm, so können auch wir, in Jesus, in Gott sein.. Hätte Jesus sich als Gott ausgegeben, was unmöglich war, würden wir, weil Jesus in uns wohnt, uns auch als Gott ausgeben können..

Im Auferstehungsleib Jesus wohnt der Vater. Jesus wohnt in uns, in unserem Tempel. Das sagt die Schrift eindeutig. Wir sind im HG miteinander verbunden.
Ein Geschöpf Gottes kann nicht in mir wohnen!
Elli schrieb: Oft stelle ich fest, das Nicht-Trinitarier (schreckliches Wort) meine (unsere) Gedanken überhaupt nicht verstehen und ja, auch nicht verstehen wollen.
Das liegt an der schrecklichen Verwirrung die eine Trinität herbeiführt. Die klaren, eindeutigen Aussagen der Bibel werden trinitarisch durchgewalkt und als fehlerhaftes Konglomerat präsentiert. Das die Trinität nur Verwirrung und Unlogik erzeugt, das haben auch schon Trinitarier von sich gegeben und mitgeteilt. Es ist also nichts, was man Nicht-Trinitarieren anlasten könnte. Wenn der Sohn Gott ist und Gott der Sohn und der Heilige Geist ist Gott und der Heilige Geist ist Sohn und der Heilige Geist ist Gott, dann klingt das nicht nach einer klaren und eindeutigen Lehre, sondern eher nach einem Spiegel-Panoptikum.
Ich denke nicht trinitarisch. Ich glaube nicht an einen Gott mit drei Köpfen. Die einen kritisieren mich, weil ich trinitarisch denke, die anderen, weil ich die Dreieinigkeitslehre ablehne. Ich versuche die Schrift zu verstehen, mehr nicht.

Ich gehe nicht nur bis zum Kreuz, ich gehe dahin, wo wir jetzt stehen. Jesus wohnt in uns. Er ist unser Hohepriester und König, wie im Himmel so auf Erden. Er existiert real mit einem Auferstehungsleib und in seiner Person, im Geist.
Die Antwort Jesus auf die Frage, mit wessen Vollmacht er den Tempel reinigen durfte, ist eine sehr wichtige Aussage Jesus, die von den meisten Theologen nicht richtig wahrgenommen wird.
Die Frage der Vollmacht bzw. der Legitimität ist natürlich wichtig, dennoch geht ja nicht um die Tempelreinigung bei diesem Thema. Die Auferstehung war sicher ein deutliches, sogar das Zeichen, welches die Pharisäer natürlich nicht verstehen konnten und auch die Jünger erst später begriffen. Aber Jesus deutete es bei diesem Vorkommnis an, damit es als Zeichen später verstanden würde.
Du beschreibst das Zeichen Jonas. Es heißt, so wie Jona am dritten Tage seine Gefangenschaft verlassen konnte, so auch Jesus am dritten Tag. Jesus spricht in diesem Zusammenhang vom Menschensohn, nicht vom Gottessohn. Dieses Zeichen bezog sich nur auf den auferstandenen Menschen Jesus.

Wenn du den Text liest, wirst du feststellen, dass die Pharisäer, Jesus nach seiner Vollmacht fragten, nachdem er die Händler aus dem Tempel vertrieb.
Jesus reinigte den irdischen Tempel, das Haus seines Vaters. Sie verunreinigten den heiligen Tempel, den Wohnort Gottes.
Wie auch immer man Jesus sehen mag, er hatte das Recht dazu. Das wussten die Pharisäer auch. Sie wollten ihn, wie so oft, mit Fragen herausfordern, damit sie ihn wegen Gotteslästerung anklagen konnten.

Dann gibt es einen wichtigen Hinweis von Jesus, dass der eigentliche Tempel Jesus selbst im Leib war. Auch hier soweit so gut.
Mit der Aussage, dass er nach drei Tagen den Tempel wieder aufrichten könne, sprengte er natürlich jeden Rahmen. Seine Vollmacht war göttlich.
Seine Aussage hatte soviel Gewicht, dass diese, am Kreuz, von seinen Verfolger und Henker des Öfteren wiederholt wurde. Ich würde sagen, dass seine Aussage, eine der Hauptgründe war, warum die Pharisäer ihn am Kreuz haben wollten. Dass unser Herr Jesus sich selbst als Lamm opferte, verstanden sie nicht.
Matthaeus 27:40
und sprachen: Der du den Tempel Gottes zerbrichst und baust ihn in drei Tagen, hilf dir selber! Bist du Gottes Sohn, so steig herab von Kreuz.
Markus 14:58
Wir haben gehört, daß er sagte: Ich will den Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen und in drei Tagen einen anderen bauen, der nicht mit Händen gemacht sei.
Markus 15:29
Und die vorübergingen, lästerten ihn und schüttelten ihre Häupter und sprachen: Pfui dich, wie fein zerbrichst du den Tempel und baust ihn in drei Tagen!
LG
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Erich
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Erich »

Hallo Hiskia!
Hiskia hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:20
Erich hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 11:59 Ja, warum wohl ignorieren Du und deine "Antitrinitarier" die Zeugnisse aus den Heiligen Schriften, die doch einwandfrei und eindeutig bezeugen und bestätigen, dass nicht nur unser Heiliger Vater Herr und Gott ist, sondern dass auch unser Heiliger Jesus Christus Herr und Gott ist und dass unser Heiliger Geist Herr und Gott ist
Es ist ein "menschliches Konstrukt" gebastelt durch Kirchenväter, die keinen heiligen Geist in sich trugen!
Was ich hier schrieb entspricht der Wahrheit!

Ich zitier nur ein paar Verse:
Der Vater ist Herr und Gott!
Mal 1,6 Ein Sohn soll seinen Vater ehren und ein Knecht seinen Herrn. Bin ich nun Vater, wo ist meine Ehre? Bin ich Herr, wo fürchtet man mich?, spricht der HERR Zebaoth zu euch Priestern, die meinen Namen verachten. Ihr aber sprecht: »Womit verachten wir deinen Namen?«
1Kor 1,3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Jesus Christus ist Herr und Gott!
Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
Offb 1,8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.
Bedenke: Niemand anderer kommt, außer Jesus Christus!

Der Heilige Geist ist Herr und Gott!
Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
2.Kor 3,17.18
17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
18 ... dem Herrn, der der Geist ist.
Also, wenn es in der Bibel heißt, Gott ist Geist oder
der Geist Gottes oder der Geist des Herrn oder
der Geist der Kraft oder der Geist der Stärke oder
der Geist der Liebe oder der Geist der Besonnenheit oder
der Geist der Weisheit oder der Geist des Verstandes oder
der Geist des Rates oder der Geist der Erkenntnis oder
der Geist der Furcht des HERRN oder der Geist der Wahrheit
oder der Geist des Lebens oder der Ewige Geist oder
der Geist der Herrlichkeit oder der gute Geist oder
der Geist des Vaters oder der Geist des Sohnes oder
der Geist JHWHs oder der Geist Jesu oder Christi Geist,
dann ist damit immer der Heilige Geist gemeint! (Phil 1,19)

In Deinen folgenden Worten ist so vieles durcheinander,
Hiskia hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:20Christus existierte nicht etwa erst nach der Geburt durch Maria, sondern Er änderte lediglich seine Gestalt (vgl. Mk. 16,12), von der Gestalt Gottes (also Geist) wurde er dem Menschen gleich: „Denn diese Gesinnung sei auch in euch, die auch in Christus Jesus ist: der, als Er in der Gestalt Gottes war [also Geist, Er war nicht etwa Gott], es nicht als ein Rauben erachtete, ebenso wie Gott zu sein; sondern Er entäußerte Sich Selbst, nahm die Gestalt eines Sklaven an, wurde den Menschen gleich gestaltet.“ (Phil. 2,6-7). Jesus Christus existierte von Anfang an (Joh. 1,1), Gott schuf durch Ihn die Welt (Joh. 1,3; 1,10, siehe auch Kol. 1,16; 1. Kor. 8,6; Heb. 1,2). Die so genannte Präexistenz von Jesus Christus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt. Klar ist auch, dass der Vater zuerst da war und Jesus Christus von Ihm gezeugt wurde (Psalm 2,7; Joh. 1,18; 8,42; Sprüche 8,22-24, Kol. 1,15) – selbst das (und damit die Sohnschaft Jesu) wird oft bestritten. Somit sind sie also auch nicht „gleichewig“. ... ... ...
dass ich leider nicht die Zeit habe es zu entwirren,
denn Du schreibst mal die Wahrheit, dann wieder Lüge,
ja, manchmal ist etwas richtig, aber dann wieder falsch ...

Nix für ungut!

:wave:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
Timmi

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Timmi »

Elli,

ich brech mal hier ab, denn eine Verständigung ist aufgrund unserer doch recht unterschiedlichen Denkweisen ein schwieriges Unterfangen. :)
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 10:24 Ich stelle fest, dass es in jeder Diskussion an der unterschiedlichen Denkweise liegt keinen Diskussionsfortschritt zu erzielen.
So ist es - und es trifft meinen eigentlichen Punkt: Die Interpretation der Bibel ist ein abhängige Größe von den bewussten oder unbewussten Vorannahmen, die der jeweilige Interpret hat.
Otto2 hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 10:28 falsche Vorannahmen ------> falsche Schlussfolgerungen
genau richtig. - Aber WER entscheidet, welche Vorannahme richtig oder falsch ist? Meine Antwort: Nur Gott. --- Wenn man das erkennt, ändert man die Fragestellung von "Warum habe ich recht" in "Was bedeutet meine Vorannahme gesamt-kanonisch?". Denn Vorannahmen bedingen ggf. jeweils unterschiedliche Gottesbilder und Religionsbilder. - Deshalb immer wieder meine Frage: Was bedeutet es für alle anderen Interpretationen von Bibeltexten, wenn man trinitarisch oder nicht-nichttrinitarisch rangeht. --- Wenn man so vorgeht, verlagert man das Thema aus der Kampfzone heraus in eine komplexe Sach-Diskussion.
Timmi

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Timmi »

Na ja, na ja, Hiob, komplexe Sachdiskussion ist so eine Sache. Recht bekommt meist der verbal und rhetorisch geschulte Besserwisser, denn der wird nicht lockerlassen, bis Diskussionserschöpfung eintritt und das letzte Wort beim Rechthaber liegt. Gut, ok, Trinitarier hatten noch die Verdammung und Todesstrafe als letztrhetorisches Mittel. :)

Vorannahmen sind eine kritische Größe, unterliegen aber auch psychologischen 'Gesetzmäßigkeiten'. Auch diese gilt es dann zu untersuchen, was natürlich in einem Forum gar nicht zu leisten ist. Zu guter Letzt wäre es dann vor Gott eine Gewissensfrage, geht man aber davon aus, dass Gott die Möglichkeit eröffnet hat, tatsächlich die Wahrheit zu erkennen, dann gilt dies wieder mit Einschränkung.

Aber wie man es auch dreht und wendet, jeder wendet da sein eigenes Rezept an und immerhin sind es ja immer die anderen die mit Blindheit geschlagen sind :lol:
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Otto2 hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 16:34 Aber wie man es auch dreht und wendet, jeder wendet da sein eigenes Rezept an und immerhin sind es ja immer die anderen die mit Blindheit geschlagen sind
Siehst Du - genau das ist NICHT mein Stil. - Ich kann mir eine Religion mit "Jesus ist nur Mensch" durchaus vorstellen - das machen Juden und Moslems nicht anders und haben sicherlich Gründe dafür. - Die Frage wäre: Welche Unterschiede haben "Christentum sensu trinitarisch" versus "Christentum sensu nicht-trinitarisch".
Otto2 hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 16:34 komplexe Sachdiskussion ist so eine Sache. Recht bekommt meist der verbal und rhetorisch geschulte Besserwisser
In der Realität ist es eigentlich umgekehrt (was mich auch bei der RKK nervt): Man baut sich "auf Sicht" ein vorannahme-kompatibles Erklärungs-System und zückt jenseits davon entweder ein "So steht es in der Bibel" oder ein "Dies ist ein göttliches Geheimnis". - Mit anderen Worten: Damit haben Erklärungssysteme eher selbst-therapeutischen als erhellenden Charakter - was die Frage zur Folge hat: Warum will man ÜBERHAUPT ein Erklärungssystem?
Otto2 hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 16:34 Vorannahmen sind eine kritische Größe, unterliegen aber auch psychologischen 'Gesetzmäßigkeiten'.
Naja - erkenntnis-theoretische Gesetzmäßigkeiten fände ich angebrachter. Aber prinzipiell stimme ich Dir zu: Es liegt etwas im Subjekt, was die Beurteilung des Objekts beeinflusst, wenn nicht sogar präjudiziert.
Otto2 hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 16:34 geht man aber davon aus, dass Gott die Möglichkeit eröffnet hat, tatsächlich die Wahrheit zu erkennen, dann gilt dies wieder mit Einschränkung.
Vermutlich schränkt es sich ein auf nicht-intellektuelle Dinge à la 1.Kor. 13. --- Aus meiner Sicht sind Diskussionen oft Indikator für einen Defekt:
1) Der Defekt mangelnden geistlichen Instinkts, für den ersatzweise geistliche Modelle/Systeme geliefert werden.
2) Der Defekt falscher Äußerungen, denen man widerspricht, damit sie nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Die wahre Erkenntnis am Ende wird fühlendes Erleben sein - insofern ist vorher die Mystik die Benchmark.
1Johannes4
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von 1Johannes4 »

Hallo Hiob,
Hiob hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 19:24 Die Frage wäre: Welche Unterschiede haben "Christentum sensu trinitarisch" versus "Christentum sensu nicht-trinitarisch".
Wenn ein Christ sensu trinitarisch seine Götter zählt, dann hat derjenige da Gott, den Vater, als auch Jesus wie auch den Heiligen Geist. Jeder davon ist gemäß trinitarischer Lehre ganz Gott und jeweils ein Anderer als die anderen beiden, aber dennoch heißt es im athanasischen Glaubensbekenntnis:
Et tamen non tres Dii,
sed unus est Deus.

Und doch sind es nicht drei Götter,
sondern ein Gott.
https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasis ... s#Volltext
Oder anders ausgedrückt: entgegen der Vernunft, entgegen der Logik und entgegen allen Grundregeln, wie sie in der Natur beobachtbar sind, werden diese „drei Götter“ als „ein Gott“ bekannt. Dieser Umgang mit Widersprüchen, also dass man sie „wegbekennt“ und einfach zu einem mystischen Geheimnis umetikettiert, das angeblich nur den wahren Gläubigen zugänglich sei, verhindert letztendlich auch, dass Christen sensu trinitarisch mit Logik, Vernunft oder sonstigen Hilfsmitteln wie der Bibel gegen beliebige Irrlehren argumentieren können, schließlich kann man dann alles Mögliche wie insbesondere auch Widersprüche „wegbekennen“ und zu einem „mystischen Geheimnis“ umetikettieren, das nur im wahren Glauben verstanden werden kann.

Mich beeindruckt aber auch, wie leicht „Christen sensu trinitarisch“ bei ihrer Argumentation Passagen ignorieren, die ihrem Verständnis widersprechen sollten.

Ein Beispiel dafür findet man im Philipper-Brief:
„welcher, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein, sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist, und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte, indem er gehorsam ward bis zum Tode, ja, zum Tode am Kreuze.“
‭‭PHILIPPER‬ ‭2:6-8‬ ‭ELB‬‬
Nur geht es ja weiter:
„Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.“
‭‭PHILIPPER‬ ‭2:9-11‬ ‭ELB‬‬
Wenn es heißt „Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben“ ist wie bei unzähligen anderen Stellen doch klar, dass die Rede von Gott, dem Vater, ist. Des gesamte Sprachgebrauch in der Bibel hat dieses Grundverständnis - insbesondere aber nie ein Grundverständnis, dass wenn Gott gesagt oder geschrieben wurde, ein „dreieiniger Gott“ gemeint sei.

Petrus bekannte an Pfingsten unter Anderem, dass Gott durch Jesus wirkte, was beispielsweise auch ausreichend begründet, was Thomas in Jesus erkannte: seinen Herrn Jesus und Gott, den Vater, der durch Jesus wirkt.

Grüße,
Daniel.
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten,
‭‭1 PETRUS‬ ‭1:3‬ ‭ELB‬‬
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

1Johannes4 hat geschrieben: Mo 4. Jan 2021, 11:48 entgegen der Vernunft, entgegen der Logik und entgegen allen Grundregeln, wie sie in der Natur beobachtbar sind, werden diese „drei Götter“ als „ein Gott“ bekannt.
Das ist dann gegen die Vernunft, wenn man es auf dieselbe Ebene stellt. Mein persönliches trinitarisches Verständnis unterscheidet "Gott im Wesen" (EIN Gott) und "Gott in der Selbst-Offenbarung" (mal als Vater, mal als Sohn, mal als HG). Dann lösen sich Deine Bedenken auf.
1Johannes4 hat geschrieben: Mo 4. Jan 2021, 11:48 Wenn es heißt „Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben“ ist wie bei unzähligen anderen Stellen doch klar, dass die Rede von Gott, dem Vater, ist.
Das kann man auch interpretieren als "Die Wahrnehmungs-Ebene des Menschen (Offenbarung Gottes als Jesus) wird aufgehoben in die Wesens-Ebene Gottes". - Am Ende wird es also keine Gott-Offenbarungen mehr geben, sondern nur noch Gott selbst, weil der Mensch in einen Zustand kommt, in dem er erkennt, wie er erkannt ist. - Bei der "Visio Beatifica", also dem letzten Zustand des Menschen "im Himmel", ist konsequenterweise nur von "Gott" die Rede.
1Johannes4 hat geschrieben: Mo 4. Jan 2021, 11:48 Petrus bekannte an Pfingsten unter Anderem, dass Gott durch Jesus wirkte
Auch hier interpretierbar als: Das Wesen Gottes wird gewirkt in der Offenbarung.

Ich verstehe Dich trotzdem - da kann man beidseits argumentieren. - Der eigentliche Punkt ist aber: Was bedeutet es eigentlich, wenn Erlösung
1) per Mensch (Jesus = nur Mensch, oder
2) per Gott (Jesus = auch Gott)
erwirkt wird?

Wir müssten also mehr in die verschiedenen Gottesbilder schauen, die sich daraus jeweils ergeben.
Isai
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Isai »

1. Korinther 8:6; konk. NT hat geschrieben: [so] ist jedoch [für] uns [nur] Einer Gott, der Vater, aus dem das All [ist] (und wir [sind] zu Ihm [hingewandt]), und [nur] Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All [geworden ist] (und wir [sind es] durch Ihn
1. Korinther 8:6; Schlachter 2000 hat geschrieben:so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.
Es gibt für Nachfolger Jesu nur einen Gott, den Vater und einen Herrn, Jesus Christus.


Klarer geht es kaum. :)
Sinnet um, und lasset euch auf den Namen Jesu Christi zur Erlassung eurer Sünden taufen, so werdet ihr das Geschenk des heiligen Geistes erhalten.
Apg 2:38

Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.
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lovetrail
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von lovetrail »

Isai hat geschrieben: Mo 4. Jan 2021, 18:07
1. Korinther 8:6; konk. NT hat geschrieben: [so] ist jedoch [für] uns [nur] Einer Gott, der Vater, aus dem das All [ist] (und wir [sind] zu Ihm [hingewandt]), und [nur] Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All [geworden ist] (und wir [sind es] durch Ihn
1. Korinther 8:6; Schlachter 2000 hat geschrieben:so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.
Es gibt für Nachfolger Jesu nur einen Gott, den Vater und einen Herrn, Jesus Christus.


Klarer geht es kaum. :)
Ich hab nicht mitgelesen :angel: . Was "geht hier kaum klarer"?

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!
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