Dreifaltigkeit

[Isai]

Ich hab nicht mitgelesen . Was "geht hier kaum klarer"?

Die (Nicht-)Dreifaltigkeit

[Abischai]

Na ja, die Bibel ist voll von der wichtigen Erwähnung sowohl des Vaters, wie auch des Sohnes und des Heiligen Geistes. Das sollten wir respektvoll so stehenlassen, Gottes Wort sagt das schließlich.

Die explizite Lehre von der sog. "Trinität", also Dreieinigkeit, die ist mit der Bibel allerdings nicht zu begründen und hat nachweislich heidnischen Ursprung. Das muß man bitte genau trennen, sonst verwirrt man die Geschwister.

"Ich und der Vater sind eins", sprach der Herr Jesus.
Sie sind so dermaßen eins, daß wir von "hier unten" aus keinen wesentlichen Unterschied erkennen können, wenn es denn einen gibt.

[lovetrail]

Ich hab nicht mitgelesen . Was "geht hier kaum klarer"?

Die (Nicht-)Dreifaltigkeit

Ah ok.

Ich würde ohnehin nicht mit Begriffen operieren die so nicht in der Bibel stehen. Insofern führe ich diese Diskussion nicht gerne.

LG

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

entgegen der Vernunft, entgegen der Logik und entgegen allen Grundregeln, wie sie in der Natur beobachtbar sind, werden diese „drei Götter“ als „ein Gott“ bekannt.

Das ist dann gegen die Vernunft, wenn man es auf dieselbe Ebene stellt. Mein persönliches trinitarisches Verständnis unterscheidet "Gott im Wesen" (EIN Gott) und "Gott in der Selbst-Offenbarung" (mal als Vater, mal als Sohn, mal als HG). Dann lösen sich Deine Bedenken auf.

Zwar glaube ich, dass auch viele Andere so ähnlich denken wie Du und das für die sogenannte Dreieinigkeit halten, aber das entspricht doch eher dem sogenannten „Modalismus“ (im Sinne der römisch-katholischen Kirche übrigens eine Häresie):

Modalismus, modalistischer Monarchianismus, Patripassianismus, Sabellianismus, erstmals im 2. und 3. Jahrhundert: Gott sei eine einzige Person, die sich während der Geschichte auf verschiedene Art (als Schöpfer, als Jesus Christus, als Heiliger Geist) offenbart habe. Er wird heute von manchen Pfingstgemeinden (Oneness Pentecostals) und der Vereinigten Apostolischen Kirche vertreten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Häresie#C ... e_Häresien

Da stimme ich Dir auch zu, dass es dann den geschilderten Widerspruch nicht gibt, aber dafür andere Probleme, die allerdings dann vom Thema Dreifaltigkeit wegführen.

In sich widersprüchlich ist aber die Dreieinigkeit im Sinne, dass 1 Gott + 1 Gott +1 Gott =1 Gott sei und die Zwei-Naturen-Lehre Jesu, im Sinne dass 1 Natur + 1 Natur = 1 Jesus sei. Diese Lehren wurden ja schließlich auf den ersten christlichen Konzilen definiert und zu notwendigen Glaubensgrundlagen erklärt ohne die keine Erlösung möglich wäre. Kurzum, man hat da etwas zu bejahen, was nicht erklärbar ist und man nicht verstehen kann.

Petrus bekannte an Pfingsten unter Anderem, dass Gott durch Jesus wirkte

Auch hier interpretierbar als: Das Wesen Gottes wird gewirkt in der Offenbarung.

Ich verstehe Dich trotzdem - da kann man beidseits argumentieren. - Der eigentliche Punkt ist aber: Was bedeutet es eigentlich, wenn Erlösung
1) per Mensch (Jesus = nur Mensch, oder
2) per Gott (Jesus = auch Gott)
erwirkt wird?

Schon komisch, dass dies immer wieder ein Stein des Anstoßes für Trinitarier ist ... den ich aber nicht wirklich verstehe, da wie gesagt Gott durch Jesus wirkte. Jesu Wirken auf Erden geschah doch von seiner Taufe, wo der Geist Gottes auf ihn kam (wozu eigentlich, wenn er selbst Gott ist?) bis zu seiner Himmelfahrt. Genau für diese Zeitspanne sollte auch der erneut gewählte Apostel ein Zeuge sein.

Oder anders ausgedrückt, wie es Paulus auf dem Areopag in Athen ausdrückte:

„Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen, weil er einen Tag gesetzt hat, an welchem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat allen den Beweis davon gegeben, indem er ihn auferweckt hat aus den Toten.“

‭‭APOSTELGESCHICHTE‬ ‭17:30-31‬ ‭ELB‬‬
Da stellt sich mir eher die Frage, warum es Trinitariern so schwer fällt das zu glauben, was sowohl Petrus und Paulus klar und deutlich bezeugten? Warum stattdessen lieber einem in sich widersprüchlichem Gottesbild anhängen?

Welche Beweiskraft (welche Paulus hier ja als Argument verwendet) hat die Auferweckung Jesu denn, wenn Jesus selbst Gott ist, der dann auch nie wirklich tot war?

Wir müssten also mehr in die verschiedenen Gottesbilder schauen, die sich daraus jeweils ergeben.

Ich widerspreche nicht Deinem Gottesbild, wonach sich Gott in der Geschichte auf unterschiedliche Weise offenbart hat, aber das ist nicht das, was die Dreieinigkeit bzw. Dreifaltigkeit behauptet.

Grüße,
Daniel.

[Michael]

Sie sind so dermaßen eins, daß wir von "hier unten" aus keinen wesentlichen Unterschied erkennen können, wenn es denn einen gibt.

Warum sollte ich den Unterschied nicht kennen? Du kennst ihn mit Sicherheit ebenso. Eins-Sein ist ganz anders gemeint. Sie stimmen überein, dass sie sich einig sind. Da ist der Pural "sie". Also nicht Jesus mit sich, oder ich mit mir sondern der Vater mit dem Sohn. Und der Sohn bist du und ich ebenso wie Jesus. Jesus ist dazu der Erstgeborere aller Schöpfung.

Der Vater will im Sohn leben, auch in dir und in mir, weil er der Geist ist, der uns dazu erschaffen hat. Jesus ist aber nicht der Geist, gemeint der HG, Gott, sondern Jesu Geist ist eigentständig wie deiner und meiner.

Das ganze lässt sich anhand der Schöpfung besonders an der Ehe nachvollziehen, weshalb Gott sie auch ins Leben rief als unsere Schöpfungsgrundlage, das also für uns, nicht für sich. Gott ist dazu das Urbild und wir sind das Abbild, man könnte sagen die lebendig gewordene Fotokopie.

Gott schuf dabei nicht den Menschen Mannfrau sondern den Menschen als Mann und als Frau, also zwei. Der Mensch (gemeint hier der Mann) wird eins mit seiner Frau, wenn er sich mit ihr so vereint wie Jesus sich mit dem Vater gewvereint hatte. Dazu muss jeder mit seinem Willen das Ja und Amen geben. Von Gott aus stand es immer schon fest.

So wird aus Jesus, den Gott als Mann erschuf, kein Gott und aus Gott kein Jesus der sich als Geist in einen Menschen verwandelt hatte um uns zu erlösen. Das alles in eine Totgeburt theologischer Denkfabriken, in welcher der HG nicht wirkt. Es wurde zu einer Ersatzreligion, ich wäre sogar soweit zu gehen zu sagen, es ist der erste Schritt zum Antichristentum.

Der Mensch Jesus ist aus Fleisch und Blut geschaffen worden, damit er uns auch erlösen kann. So hat es der Vater festgelegt und das ist meine Glaubensgundlage.

Jeder, der das Eheprinzip versteht, der sollte damit auch den geistlichen Grund für diese Art der Schöpfung nachvollziehen können, denn genau dazu schuf er sie. Gott will mit dem Menschen EINS werden. Also EIN Gott, der Eine und einzige will mit 7.4 Milliarden Menschen eins werden. Haben wir dann 7.400.000.001 Götter?

NEIN!

Wir haben immer nur einen Gott, und der hat auch nur einen Geist, den HG, der aber eins werden will mit seiner Schöpfung. Daher sollen wir alle den einen HG aufnehmen wiewohl er sich individuell in uns offenbart. Es gibt trotzdem nur den einen Geist, von dem das alles kommt. Auch Jesus hat den HG angenommen.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Das sog Mysterium erschließt sich nicht durch das intellektuelle Hineindenken in eine künstlich erzeugte theologische Denkfabrik, die Kopfchristen aus der Schrift erschaffen haben, sondern durch die Liebe, von der es heißt, dass sie Gott selbst ist.

Diese Liebe,ist das ganze Geheimnis. Dann ist es kein Gehemnis mehr, denn er erfährt sie durch den HG und so erkennt er auch seinem Nächsten, wenn auch in diesem der eine HG zum Wirken gekommen ist. Darum nenne ich dich auch meinen Bruder im Geiste, mein geliebter Tobias (ich schreibe hier absichtlich deinen realen Namen und nicht den Nick).

Erst aus dieser Liebe habe ich gelernt den Nächsten zu lieben, weil mein neuer Antrieb der HG ist und nicht mehr die eigene Gedankenwelt, wie ich früher lebte oder wie die Welt bzw. die Theologie erklärt, dass man zusammenleben soll. Mit der 3F habe ich z.B. bislang noch keinen Menschen erfolgreich geliebt.

Nach der Welt bzw. mit Menschenlehre gehst du vor die Hunde, durch den HG wird wiederhergestellt was Gottes ursprünglicher Schöpfungsplan war und das wird sich auch erfüllen, denn so spricht der HG:

Der Herr kommt wieder, das ist gewiss!

[Timmi]

Sie sind so dermaßen eins, daß wir von "hier unten" aus keinen wesentlichen Unterschied erkennen können, wenn es denn einen gibt.

Dennoch: Ich und der Vater sind EINS, teilt Jesus uns mit und nicht
Ich und der Vater sind EINER

Ein wesentlicher Unterschied.

[Elli]

Als Mensch war Jesus nicht Gott, im Geiste schon, deshalb auch, "im Geiste eins", Gott ist Geist.. Der Mensch Jesus starb, der Geist blieb. Nach dem Tod bleibt der Geist, auch bei uns Menschen. ( bis zum zweiten Tod)

Warum wird Jesus in der Offenbarung nicht als Sohn, sondern als das Lamm vorgestellt?

Warum kann das Lamm mitten auf dem Stuhl sitzen?

Offenbarung 7
…16Sie wird nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf sie fallen die Sonne oder irgend eine Hitze; 17denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.

Offenbarung 22:1
Und er zeigte mir einen lautern Strom des lebendigen Wassers, klar wie ein Kristall; der ging aus von dem Stuhl Gottes und des Lammes.

Offenbarung 7:17
denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.

Offenbarung 7:10,11,17
schrieen mit großer Stimme und sprachen: Heil sei dem, der auf dem Stuhl sitzt, unserm Gott, und dem Lamm!…

Wer macht das Buch auf?

Offenbarung 5
1Und ich sah in der rechten Hand des, der auf dem Stuhl saß, ein Buch, beschrieben inwendig und auswendig, versiegelt mit sieben Siegeln

.

LG

[Helmuth]

Warum wird Jesus in der Offenbarung nicht als Sohn, sondern als das Lamm vorgestellt?

Weil er das Opferlamm war. Aber das ist eine Bildrede.Oder blökte Jesus am Kreuz? Und noch verwegener wird die Vorstellung, dass Gott damit ein Lamm ist. Oder fragen wir so: Was unterscheidet eine solche Denkweise noch vom Götzendienst der Heiden, vor dem Gottes Wort warnt?

[lovetrail]

Das ganze lässt sich anhand der Schöpfung besonders an der Ehe nachvollziehen, weshalb Gott sie auch ins Leben rief als unsere Schöpfungsgrundlage, das also für uns, nicht für sich. Gott ist dazu das Urbild und wir sind das Abbild, man könnte sagen die lebendig gewordene Fotokopie.

Gott schuf dabei nicht den Menschen Mannfrau sondern den Menschen als Mann und als Frau, also zwei. Der Mensch (gemeint hier der Mann) wird eins mit seiner Frau, wenn er sich mit ihr so vereint wie Jesus sich mit dem Vater gewvereint hatte. Dazu muss jeder mit seinem Willen das Ja und Amen geben. Von Gott aus stand es immer schon fest.

Ich sehe da auch eine Parallele:

Das Wort/der Logos war auf Gott gerichtet (bei Gott), war mit ihm eins (war Gott) und dann wurde alles geschaffen durch das Wort.

Das kommt dem Vollzug einer Ehe und der daraus resultierenden Geburt von Kindern nahe.

Das stellt das Wort/den Logos eindeutig auf die Schöpferebene.

Allerdings wurde es dann auch Fleisch und zeltete unter uns. Damit hat Er dann die Gleichheit mit Gott verlassen und wurde als einer von uns erfunden....

LG

[Hiob]

Zwar glaube ich, dass auch viele Andere so ähnlich denken wie Du und das für die sogenannte Dreieinigkeit halten, aber das entspricht doch eher dem sogenannten „Modalismus“ (im Sinne der römisch-katholischen Kirche übrigens eine Häresie)

Ja - das ist richtig. - Wobei mir noch nicht richtig klar ist, ob das Häretische daran mit einer möglichen Nähe mit der Gnosis zu tun hat (was aber nicht sein muss).

In sich widersprüchlich ist aber die Dreieinigkeit im Sinne, dass 1 Gott + 1 Gott +1 Gott =1 Gott sei und die Zwei-Naturen-Lehre Jesu, im Sinne dass 1 Natur + 1 Natur = 1 Jesus sei.

Dann ja. - Aber es sollte eine Möglichkeit geben, einerseits keine mathematischen Quatsch-Versionen (3 x 1 = 1) und andererseits nichts Gnostisches zu vertreten. - Es gibt dazu übrigens echte "Lackmus-Test-Fragen" zu beiden Versionen:
1) zu 3x1=1: Könnten Vater, Sohne und HG "im Himmel" miteinander Skat spielen, weil sie "im Himmel" 3 unabhängige Personen sind?
2) zu 2 Naturen: Hätte Jesus in der Wüste dem Teufel erliegen KÖNNEN?
Was meinst Du?

Schon komisch, dass dies immer wieder ein Stein des Anstoßes für Trinitarier ist ... den ich aber nicht wirklich verstehe, da wie gesagt Gott durch Jesus wirkte.

Auch dazu eine Testfrage: Hing Gott am Kreuz? - Gott muss doch in Jesus sein, wenn er durch ihn wirkt - oder wie soll man sich das vorstellen?

Welche Beweiskraft (welche Paulus hier ja als Argument verwendet) hat die Auferweckung Jesu denn, wenn Jesus selbst Gott ist, der dann auch nie wirklich tot war?

Da frage ich mich, ob ich was ganz Kompliziertes übersehe oder ob das Einfachste nicht gesehen wird. - Dieses Einfachste ist: Der Kreuzestod ist ein IRDISCHER Tod, also kein geistlicher Tod. ---- Natürlich war Jesus fleischlich ganz tot - und natürlich ist die "leibliche" Auferstehung eine "geist-leibliche" Auferstehung. Und natürlich ist der irdische Tod die Voraussetzung für die geistleibliche Existenz.

Oder um zurück auf die Genesis zu gehen: Das dortige "Sonst werdet Ihr sterben" aus Gottes Mund ist natürlich wahr, heißt aber: "Hey Adam: Wenn Du an diesen Erkenntnisbaum gehst, ist es over mit Hotel Mama. - Dann musst Du raus in den irdisch-sterblichen Raum und kommst erst zurück, wenn Du wieder irdisch gestorben bist".

Mit anderen Worten: Egal ob Jesus Gott ist oder nicht, muss er leiblich komplett sterben, um in den geistleiblichen Raum/zum Baum des Lebens zurück zu kommen.

Ich widerspreche nicht Deinem Gottesbild, wonach sich Gott in der Geschichte auf unterschiedliche Weise offenbart hat, aber das ist nicht das, was die Dreieinigkeit bzw. Dreifaltigkeit behauptet.

Ja, da ist was dran. - Ich habe früher oft mit katholischen Theologen darüber gesprochen, von denen es zwei Reaktionen gibt:
1) "Wenn Du es vom Gnostizismus abgrenzt, ist das voll ok".
2) "Das ist ein göttliches Geheimnis"
Letzteres führt (zumindestens bei mir) zu Nervosität, weil das "Göttliche Geheimnis" oft dafür herhalten muss, dass man selber nicht gescheit nachdenkt. - Es gibt sehr wohl göttliche Geheimnisse, die einfach damit zu tun haben, dass wir Dimensionen, die nicht unsere sind, nicht verstehen können. Aber "Göttliche Geheimnisse" sollten kein Abfalleimer für eigene Stolpereien seien.

Als Mensch war Jesus nicht Gott, im Geiste schon, deshalb auch, "im Geiste eins", Gott ist Geist.

Testfrage: Hätte Jesus den Versuchungen des Teufels erliegen KÖNNEN? - Was würde im Sinne unseres Threads die Antwort "Ja" oder "Nein" bedeuten? - Was meinst Du?

Warum wird Jesus in der Offenbarung nicht als Sohn, sondern als das Lamm vorgestellt?

Nachdem dies für mich Allegorien sind, verstehe ich es als Betonung einer bestimmten allegorischen Bedeutung - hier: Sohn-Allegorie versus Opfer-Lamm-Allegorie. - Das eine schließt das andere nicht aus.

Warum kann das Lamm mitten auf dem Stuhl sitzen?

Und das auch noch neben Gott. - Nein, auch das ist eine Allegorie - denn Gott hat keinen Hintern.

NB: "Allegorie" heißt übrigens NICHT, dass irgend etwas Fake ist, sondern dass nicht original darstellbares Geistliches mit dem Hilfsmittel der Allegorie authentisch dargestellt wird. --- Oder anders gefragt: Wer von Euch versteht Sohn, Lamm, Stuhl/Thron naturalistisch?