Der richtige Weg

[Hiob]

Wenn das so weiter geht, dann ist diese Kirche in einigen Jahren nur noch ein lebloses Rumpfgebilde, mit weniger Mitgliedern als der Islam (in Deutschland).

Gut möglich. Dagegen steuern die Rom-Konservativen, allerdings bei größtmöglichem Gegenwind. --- Kennst Du Houellebecqs "Unterwerfung"? Nicht unrealistisch.

Was taugt eigentlich ein "Gut" oder "Gutsein" ohne du und wir?

Auf pastoraler Ebene ist das richtig - vorher macht es aber Sinn zu klären, was "gut" eigentlich fundamental bedeutet (gar nicht so einfach).

Ist nicht jeder aufrichtig gläubige Mensch, sich selbst und seinem Gott gegenüber, Kirche genug?

Das ist unrealistisch. - Der Mensch glaubt meistens das, wohin er beeinflusst wurde (das ist an sich nicht schlecht). - Heute aber sind Beeinflussungen meistens ohne ethische/geistliche/aufrichtige Grundlage, weil das nicht "the name of the game" ist. - Das heißt: Jeder aufrichtige gläubige Mensch muss sich gegen größten Widerstand entwickeln.

Insofern werden Kirchen (= Gemeinden) schon gebraucht, um Menschen gleicher Ausrichtung Stütze zu geben. In der Praxis ist das oft auch so. - Das Problem: Medial sieht und hört man meistens nur das Sensations-Geeignete und das Gesellschafts-Ideologische. Das wirft ein falsches Bild auf die Wirklichkeit.

[Sunbeam]

Ist nicht jeder aufrichtig gläubige Mensch, sich selbst und seinem Gott gegenüber, Kirche genug?

Das ist unrealistisch. - Der Mensch glaubt meistens das, wohin er beeinflusst wurde (das ist an sich nicht schlecht). - Heute aber sind Beeinflussungen meistens ohne ethische/geistliche/aufrichtige Grundlage, weil das nicht "the name of the game" ist. - Das heißt: Jeder aufrichtige gläubige Mensch muss sich gegen größten Widerstand entwickeln.

Insofern werden Kirchen (= Gemeinden) schon gebraucht, um Menschen gleicher Ausrichtung Stütze zu geben. In der Praxis ist das oft auch so. - Das Problem: Medial sieht und hört man meistens nur das Sensations-Geeignete und das Gesellschafts-Ideologische. Das wirft ein falsches Bild auf die Wirklichkeit.

Ich weiß nicht, die Zahlen der Kirchenaustritte seit 1990 sprechen da eine andere Sprache:

https://www.kirchenaustritt.de/statistik

Man kann das nun dem Teufel in die Schuhe schieben, oder der allgemeinen Religionsmüdigkeit, oder dem zeitgeistig dekadenten Klerus, oder den ideologisch so ungehemmt anschmiegsamen Generalstäblern der Kirche, oder wem auch immer, aber Kirche scheint ein Auslaufmodell zu sein, nicht nur wegen der Kirchensteuer und den wohl niemals endenden Missbrauch-Skandalen.
Ich würde sagen, die katholische Kirche wird das überleben, schon von ihrem Traditionalismus her, bei den evangelischen Kirchen sieht es da eher zappenduster aus.

Hältst du es für möglich, das in der Zukunft die Menschen einen anderen, spirituell bewussteren also tieferen Glauben entwickeln?

[Hiob]

Ich weiß nicht, die Zahlen der Kirchenaustritte seit 1990 sprechen da eine andere Sprache

Das wird auch eine Zeitlang noch so weiter gehen, weil lange Zeit "Christ-Sein" eine gesellschaftliche Normalität war. - Die Regel ist momentan, dass Geistliche mit Menschen zu tun haben, die NICHT Christen sind. - Ein enger Freund von mir ist katholischer Pfarrer und erzählt immer wieder (anonym natürlich), dass zu ihm am häufigsten Atheisten/Agnostiker/meistens Indifferente kommen, die in seelischer Not sind, die sie psychoanalytisch nicht geklärt bekommen - besonders oft Familienfälle und Abtreibungs-Mütter. - Für ihn sind Sachen wie Messe-Halten die pure Erholung.

Kirche scheint ein Auslaufmodell zu sein, nicht nur wegen der Kirchensteuer und den wohl niemals endenden Missbrauch-Skandalen.

In Europa mag das sein - andererseits: Wenn mal wieder WIRKLICHE Not kommt (also weit über dem, was wir bei Covid haben), werden die Kirchen wieder voll sein, weil dann der Mensch durch Not ganz anders wahrnimmt.

Auch ohne Kirchensteuer könnte die Kirche den priesterlichen Betrieb problemlos aufrecht erhalten - da würde halt viel anderes wegfallen. - Und was die Missbrauchs-Sache angeht: Bei aller Verurteilung von JEDER Art von Missbrauch von wem auch immer, ist für mich dieses Thema ein Beispiel dafür, wie sich angeheizte öffentliche Meinung über das Recht stellen will. - Aber es wirkt - aber auch da wird die Kirche durchkommen.

Hältst du es für möglich, das in der Zukunft die Menschen einen anderen, spirituell bewussteren also tieferen Glauben entwickeln?

Vermutlich nur durch Not. - Aber vielleicht gibt es auch eine andere als die harte Tour.

[Nobody2]

Ob ich das in Kürze logisch aufbauen kann, wie ich es damals gemacht habe, weiß ich nicht. Aber ich kann mal im Sediment wühlen, wo die Ergebnisse ruhen.

Danke für Deine Mühe. Jetzt muss ich mir das noch in Ruhe durch den Kopf gehen lassen...

Hältst du es für möglich, das in der Zukunft die Menschen einen anderen, spirituell bewussteren also tieferen Glauben entwickeln?

So wurde es prophezeit.

Vermutlich nur durch Not. - Aber vielleicht gibt es auch eine andere als die harte Tour.

Vielleicht auch nicht. Vielleicht hat Gott es schon auf die sanfte Tour versucht, aber es hat nicht geklappt....

Ich würde sagen, die katholische Kirche wird das überleben, schon von ihrem Traditionalismus her, bei den evangelischen Kirchen sieht es da eher zappenduster aus.

Die Kirchen, die Bauwerke, sie sind sehr schlecht besucht. Gottesdienst, Proben und ev. Touristen und Schaulustige. Vielleicht noch div. Kleingruppen, die zusammen Rosenkranz beten o.ä... Aber in den meisten Kirchen wird glaube ich heute nur noch sehr wenig gebetet, ausserhalb der organisierten Veranstaltungen.

Allerdings bieten die Kirchen viele caritative Dienste an. Es gibt nicht wenige aktive Christen in Deutschland. Auch wenn die Mitgliedschaften seit 1990 von 72% auf heute 52% gesunken sind. 52% sind immer noch ziemlich viel, finde ich. Es ist halt nicht mehr das, was es mal war. Es hat sich etwas verweltlicht und ist vergleichsweise oberflächlich. Es ist vielleicht nicht mehr der ganz grosse Glaube, es ist angepasst, gemässigt. Sprituell, nicht wirklich? Gutes tun, gut sein. Helfen. Und Gott loben.

Bei meinen Wanderungen sehe ich so viele Kreuze an den Wegen. Mit Inschriften. Die sind so ... stark. Ich habe dann das Gefühl, dass die Menschen früher wirklich tief im Glauben standen. Der Glaube war Mainstream. Man lebte mit dem Glauben, mit Jesus Christus. Es ist nicht vergleichbar mit heute. Die vielen Kreuze strahlen für mich eine Kraft aus, die ich heute nicht mehr fühle. Sie sind auch so bedeutungsvoll.

[Lena]

Guten Tag Hiob

Ich meine dir zustimmen zu können. Fasse es gedanklich zusammen:

Gott die Liebe war am Anfang aller geschaffenen Dinge. Seine, für den Menschen mit allen seinen Sinnen erkennbare Offenbarung: Der Menschensohn mit Namen: Herr Jesus Christus. Eins mit diesem Einen und allen andern zu werden ist der Sinn des Menschen. Erlöst von allem was nicht Liebe ist. Erlöst vom Bösen.

Mich würde interessieren wie man das nennt. In Schlusszeichen setzen? Oder wie? Gibt es eine Regel wie Rechtschreibung? Wenn es der eine so und der andere anders handhabt, relativiert sich das dann nicht, was damit hervorgehoben werden wollte? Ich finde nichts auf Google weil ich vielleicht falsch suche. Kannst Du mir auch da behilflich sein?

[Hiob]

Bei meinen Wanderungen sehe ich so viele Kreuze an den Wegen. Mit Inschriften. Die sind so ... stark. Ich habe dann das Gefühl, dass die Menschen früher wirklich tief im Glauben standen. Der Glaube war Mainstream.

Genau so. ---- Unabhängig vom Christentum: Wenn man sich bewusst macht, wie unterschiedlich Menschen gedanklich in unterschiedlichen Zeiten ticken können, wird einem klar, dass unser heutiges Denken speziell ist. Das Problem heute: Man immunisiert sich dadurch, dass man meint, dieses spezielle Denken sei fortschrittlich.

Mich würde interessieren wie man das nennt. In Schlusszeichen setzen? Oder wie? Gibt es eine Regel wie Rechtschreibung? Wenn es der eine so und der andere anders handhabt, relativiert sich das dann nicht, was damit hervorgehoben werden wollte? Ich finde nichts auf Google weil ich vielleicht falsch suche. Kannst Du mir auch da behilflich sein?

Du musst mir jetzt helfen zu verstehen, was Du damit meinst.

Gott die Liebe war am Anfang aller geschaffenen Dinge. Seine, für den Menschen mit allen seinen Sinnen erkennbare Offenbarung: Der Menschensohn mit Namen: Herr Jesus Christus. Eins mit diesem Einen und allen andern zu werden ist der Sinn des Menschen. Erlöst von allem was nicht Liebe ist. Erlöst vom Bösen.

Prinzipiell ja, allerdings mit einer Einschränkung: Es war eben NICHT erkennbar für den Menschen, weil der Mensch noch nicht eigen-bewusst erkennen konnte. --- Ein Embryo/Kleinkind "erkennt" zwar die Mutter, bleibt dabei aber Kind und tut es nicht bewusst. - Man spürt die Wärme der Mutter, fragt sich aber nicht, was "Mutter" ist - es ist vor-bewusst.

Der Baum steht da (wer hat ihn wohl hingestellt?), damit der Mensch den Weg ins Bewusste nimmt, weil Gott vom Menschen bewusst wahrgenommen sein will. -Dazu nochmal Hegel: „Das Wahre ist das Ganze. Das Ganze aber ist nur das durch seine Entwicklung sich vollendende Wesen.“ - Das heißt: Das Paradies ist zusammen mit Gott "das Ganze", aber es ist noch nicht vollendet, weil es nur dann vollendet ist, wenn es durch das bewusste Erkennen des Menschen vollendet wird. - Um es salopp zu sagen: Was hat Gott von erwachsenen geistlichen Windelschissern, die bewusstlos durchs Paradies tapsen?

Heilsgeschichte ist der Weg dieser Vollendung: Der Mensch wird in den Entwicklungsraum gestoßen ("Fall"), in dem es Zeit und somit Tod gibt (im Paradies gibt es keine Zeit in unserem Verständnis und keine geistliche Entwicklung), um über die Entwicklung darin Eigen-Bewusstsein zu entwickeln - kommt aber nicht mehr alleine aus diesem Graben raus. - Deshalb ist "in den Urtagen" bereits beschlossen, dass Gott die Menschen dort wieder rausholt = Erlösung durch Jesus.

[Lena]

Du musst mir jetzt helfen zu verstehen, was Du damit meinst.

Du hast mir erklärt wie Du es anwendest. Gut. Nur, wie kann dein Leser
wissen wie Du es meinst? So wie du sagst, ist es einmal so einmal anders.
Könnte man es denn nicht einfach sein lassen, wenn der Leser nicht daraus lesen
kann, ob du es so oder so meinst?

[Hiob]

Nur, wie kann dein Leser
wissen wie Du es meinst?

Ach so. - Eigentlich im Kontext. ---- Ich muss gestehen, dass ich vor Deiner Frage noch gar nicht über diesen Punkt nachgedacht habe. --- Sprachlich besteht das Problem darin, dass beide Varianten gängig sind.

Man sagt bspw.: Die Epoche nach dem auslaufenden Mittelalter nennt man "Aufklärung" - das kommt anders rüber, als schriebe man: Die Epoche nach dem auslaufenden Mittelalter nennt man Aufklärung. - Es kommt deshalb anders rüber, weil mit den " " ein Wort als stehende Begrifflichkeit eingeführt wird. - Anderes Beispiel: Die Staatsform in Italien zur Zeit Jesu nannte man "Imperium Romanum".

Dann gibt es die ganz andere Funktion der Distanzierung - etwa: Nordkorea ist aus eigener Sicht ein "demokratisches" Land --- Man drückt damit aus, dass man das selber anders sieht. --- Aber Du hast recht - das sind zwei ganz unterschiedliche Verwendungen.

Könnte man es denn nicht einfach sein lassen, wenn der Leser nicht daraus lesen
kann, ob du es so oder so meinst?

Das kann schwierig sein. - Wenn man schreibt 'Wir haben ja eine aufgeklärte Gesellschaft', klingt das wie "Ich, der Schreiber, meint, wir hätten eine aufgeklärte Gesellschaft". --- Wenn man schreibt 'Wir haben eine "aufgeklärte" Gesellschaft, klingt das wie "So sieht sich die Gesellschaft selber - ich sehe das anders". - Es sind also zwei ziemlich unterschiedliche Aussagen.

[Lena]

Herzlichen Dank Hiob. Ich komme "der ganzen Sache" näher.

Ich denke, um den andern richtig lesen zu können, also so,
wie er es meint, muss man sorgfältig lesen. Auch recht
viel wissen, viel belesen sein, damit man die Worte zwischen
den: " " auch richtig deuten kann.

Auf die ganze Idee mit den: " " kam ich desshalb, weil ein User
in einem andern Forum diese Zeichen sehr oft in seinen Posting
verwendet. Weil es Missverständnisse gab zwischen ihm und andern,
dachte ich, es wäre vielleicht wegen diesen Zeichen. Weil ich bis
dahin dachte, sie bezeichnen vor allem etwas, das man nicht so
meint, wie es steht. Es also negiert. Und wie soll man da einander
verstehen, wenn man nicht einfach das schreibt, so wie man es meint.

Jetzt denke ich das es wohl andere Gründe sind.