Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

[Reinhold]

Der hier erwähnte "Glanzstern" ist kein anderer als Satan der Teufel. Er höchstpersönlich
war es der die Astrologen damals zu Jesus führte.

Du meinst also, der Teufel könne Sterne am Himmel bewegen?

Hallo PeB,
wie es wie folgt aus Hiob 1:1-19 unmissverständlich hervorgeht, kann Satan sogar die Naturgesetze beeinflussen.
Zunächst aber die Verse 6-12:
NeÜ

 6 Eines Tages kamen die Söhne Gottes,[5] um sich vor Jahwe einzufinden. Unter ihnen war auch der Satan.[6] 7 Da sagte Jahwe zum Satan: "Wo kommst du denn her?" – "Ich habe die Erde durchstreift", erwiderte der Satan, "und bin auf ihr hin und her gezogen." 8 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse." 9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig? 10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus. 11 Versuch es doch einmal und lass ihn alles verlieren, was er hat! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?" 12 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur ihn selbst taste nicht an!" Da entfernte sich der Satan aus der Gegenwart Jahwes.

Wie du (hoffentlich) mit mir übereinstimmst, gibt Gott seinen Knecht Hiob in die Hand Satans. Er kann alles
einsetzen um Hiobs Lauterkeit auf die Probe zu stellen nur Hiobs Leben sollte dabei verschont werden.
Aber welche Werkzeuge oder Mittel setzte Satan damals denn ein? Das können wir einmal in den Versen 13-19 wie folgt gemeinsam lesen:

13 Eines Tages saßen Hiobs Söhne und Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders, um zu essen und Wein zu trinken. 14 Da kam ein Bote zu Hiob und berichtete ihm: "Wir pflügten gerade mit den Rindern und die Eselinnen weideten nebenan, 15 da fielen die Sabäer[7] über uns her und raubten alle Tiere. Alle Knechte haben sie erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 16 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Ein Feuer Gottes ist vom Himmel gefallen. Es hat das Kleinvieh und die Knechte verbrannt und völlig aufgezehrt. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 17 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Drei Horden der Chaldäer[8] haben unsere Kamelherden überfallen und weggetrieben. Alle Knechte haben sie erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten." 18 Während dieser noch redete, kam ein anderer und berichtete: "Deine Söhne und Töchter aßen und tranken Wein im Haus ihres erstgeborenen Bruders. 19 Da kam ein Sturm von jenseits der Wüste her und packte das Haus an allen vier Ecken. Es stürzte über den jungen Leuten zusammen und hat sie alle erschlagen. Nur ich bin entkommen, ich allein, um es dir zu berichten."

Ich (hoffe) du hast genau wie ich festgestellt, dass Satan offensichtlich auch Naturgesetze beeinflussen kann.
Oder glaubst du etwa der allmächtige Gott ist für die o. beschriebenen Unglücke verantwortlich?

[PeB]

Ich (hoffe) du hast genau wie ich festgestellt, dass Satan offensichtlich auch Naturgesetze beeinflussen kann.
Oder glaubst du etwa der allmächtige Gott ist für die o. beschriebenen Unglücke verantwortlich?

Dazu hatte er in diesem Fall die Legitimation Gottes - oder?
Es wird entsprechend auch so bei Hiob berichtet.

In Matthäus lesen wir allerdings nirgendwo etwas davon, dass womöglich der Satan zur Verführung von "magoi" aus dem Osten einen Stern an den Himmel hängt.
Ist es demnach biblisch legitim, solches anzunehmen?
Ich glaube nicht.

[Reinhold]

Ich (hoffe) du hast genau wie ich festgestellt, dass Satan offensichtlich auch Naturgesetze beeinflussen kann.
Oder glaubst du etwa der allmächtige Gott ist für die o. beschriebenen Unglücke verantwortlich?

Dazu hatte er in diesem Fall die Legitimation Gottes - oder?
Es wird entsprechend auch so bei Hiob berichtet.
In Matthäus lesen wir allerdings nirgendwo etwas davon, dass womöglich der Satan zur Verführung von "magoi" aus dem Osten einen Stern an den Himmel hängt.
Ist es demnach biblisch legitim, solches anzunehmen?
Ich glaube nicht.

Hier geht es aber nicht darum ob Satan womöglich damals einen Stern an den Himmel gehängt hat sondern, dass
er verschiedene Möglichkeiten hat Menschen in die Irre zu führen. Ich habe dir einige aufgezeigt-mehr nicht. Aber wie von mir schon erwähnt bin ich pers. fest davon überzeugt, dass die "maggoi" wer auch immer das sein soll-niemals im Auftrage Gottes gehandelt haben können. Es waren gem. der Schrift immer von ihm beauftragte Engel die in seinem Sinne handelten. Und das tat er vorher bei den von dir erwähnten "maggoi" nachweislich nicht.

[Helmuth]

Warum führt Gott die Weisen nach Jerusalem zu Herodes ? Das hatte böse Folgen.

Auch du meinst, dass Gott hier führte. Was veranlasst dich darin Gottes Führung zu sehen? Es ist ein Bericht. Es wird auch berichtet, dass Herodes den Kindermord befahl. Warum fragst du hier nicht nach Gottes Führung?

Ein Ereignis wird von Gott geführt und das andere? Zur Klarstellung: Von einer Gottesfühung steht in beiden Ereignissen nichts. Das ist schlicht Eisegese.

Nun recherchierte auch der Evangelist Lukas die Ereignisse bereits vor der Geburt Jesu. Er berichtet über die Umstände, wie zuvor Johannes des Täufer von Gott gesandt zur Welt kam. Bei ihm wird es so dargestellt, dass auch Gott diese Ereignisse veranlasst und so die Beteiligten führt.

Nun die Gegenfrage: Wie kann der Kindermord von ihm unerwähnt bleiben? Das wäre doch ein Ereignis, das wie der Holocaust des 20. Jh. keine betroffen Seele vergessen könnte. Dieser liegt 75 Jahre zurück, damit vergleichbar. Es leben heute noch Zeitzeugen der Folgegeneration, die bis ins Detail die Vorgänge beschreiben können aufrund der Schilderungen ihrer überlebenden Eltern.

Nun weiß außer dem Mt-Ev keiner von dem Kindermord. Flavius Josephus hätte dazu geneigt, die Szenerie noch viel drastischer und übertriebener auszumalen. Mal lese was er über den jüdischen Krieg berichtet, von dem ca. 80% überzeichnet geschildert sind. Aber zumindest basiert es auf der historischen Tatsache, dass Jerusalem tatsächlich von den Römern eingenommen und dem Erdboden gleich gemacht wurde.

Warum wissen nun die Historiker des 1. Jh. Lukas und Flavius Josephus, auch nicht die röm. Historiker Titus Livius oder Tacitus, nichts vom Kindermord zu Bethlehem? Von Flavius müsste man einen elendslangen Bericht erwarten und von Lukas wiederum, dass er authentisch der Sache nachgegangen ist. Wie erklärst du dir das? Dass es für die Römer irrelevant war könnte ich nachvollziehen.

Stattdessen machte man den Spagat, die Geburt Jesu entweder auf 7 vor Chr. zurückzudatieren oder den Tod des Herodes des Großen auf 1 vor Chr. vorwärtszudatieren, damit das Ereignis in seine Herschaftsperiode eingeordnet werden kann.

Das riecht für mich nach Geschichtsfälschung. Das ist kein bösartiger Vorurf. Roger Liebi macht das z.B. sicher nicht mit der Absicht der Fälschung, er glaubt ja wirklich daran, nur ist das Ergebnis der Verfälschung am Ende dasslebe. Solchen Theologen traue ich als Wissenschaftler nicht.

Das ist nicht Wissenschaft, sondern wie die theologische Prämisse anordnet, muss etwas passiert sein, auch gegen die Faktenlage. Da ist mir eine nichtreligiös motivierte Wissenschaft, die aber wertneutral Fakten zusammenträgt, immer noch lieber. Daraus kann jeder seine Schlüsse ziehen, der geistlich Gesinnte die geistlichen, alle anderen die ihrigen.

Es gibt unter Nichtchristen Forscher, die Lukas als Historiker anerkennen. Aber es liegt in de Natur der Sache, dass man von ihnen nicht verlangen kann, die Berichte aus Mt.1 und 2 für historisch relevant zu halten. Damit fügte sich das Christentum in seiner Verkündigung nur selbst Schaden zu.

[Erich]

Oder glaubst du etwa der allmächtige Gott ist für die o. beschriebenen Unglücke verantwortlich?

Lies mal und denke nach!

Hiob 2,10 Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden.
Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen?
In diesem allen versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.

5Mo 32,39 Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir!
Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen,
und niemand kann aus meiner Hand reißen.

Am 3,6 Bläst man etwa das Horn in einer Stadt, und das Volk entsetzt sich nicht?
Geschieht etwa ein Unglück in der Stadt, und der HERR hat es nicht getan? –

Jes 45,6-7
6 damit man erfahre vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Niedergang,
dass keiner ist außer mir. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr,
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis,
der ich Frieden gebe und schaffe Unheil.
Ich bin der HERR, der dies alles tut.

Kla 3,37-38
37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?

Pred 7,14 Am guten Tage sei guter Dinge, und am bösen Tag bedenke:
Diesen hat Gott geschaffen wie jenen, damit der Mensch nicht wissen soll, was künftig ist.

[Reinhold]

Oder glaubst du etwa der allmächtige Gott ist für die o. beschriebenen Unglücke verantwortlich?

Lies mal und denke nach!

Hiob 2,10 Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden.
Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen?

Es stimmt lieber Erich, alle, ob Hiobs Frau -seine Freunde seine Knechte, sogar er selbst machte Gott für all sein Unglück verantwortlich. Alle sahen es als eine Strafe Gottes an. Wenn Hiob das NT damals zu Verfügung gestanden hätte, und er hätte in Jakobus 1:13 folgendes gelesen.......................

13 Niemand, der in Versuchung gerät, kann behaupten: »Diese Versuchung kommt von Gott.« Denn Gott kann nicht vom Bösen[3] verführt werden, und er verführt auch niemanden zum Bösen.

..........................dann hätte er garantiert zu seiner Frau nicht obiges gesagt. Kannst ja einmal darüber nachdenken zensiert.

[PeB]

Es waren gem. der Schrift immer von ihm beauftragte Engel die in seinem Sinne handelten. Und das tat er vorher bei den von dir erwähnten "maggoi" nachweislich nicht.

Du bist vorschnell in deinem Urteil, wenn du schreibst: "das tat er vorher bei den von dir erwähnten "maggoi" nachweislich nicht".
Hättest du geschrieben: "Wir haben keinen Nachweis darüber, OB er dies bei den "magoi" so handhabte", würde ich dir recht geben.

Wir wissen nicht, auf welche Veranlassung hin sich diese Personen auf eine lange, beschwerliche Reise aufmachten. Wir wissen nur, dass sie zu Protokoll geben, einem Stern gefolgt zu sein, der sie zum neugeborenen König Israels führt.

Wie ich oben ausgeführt habe, existiert seit Daniel im "Osten" eine jüdische Tradition. Ungeachtet der Frage, ob die erwähnten "magoi" selbst Juden waren oder nicht, scheint der Sachverhalt ihrer Reise doch zumindest darauf hinzuweisen, dass sie die jüdische Tradition der Erwartung eines messianischen Königs kannten. Denn nach diesem haben sie schließlich gesucht.

Der Stern bleibt geheimnisvoll - könnte jedoch auf die Prophezeiung Bileams hinweisen.
Wie auch immer der Stern zu bewerten ist: hier wird nichts von Sternendeutung gesagt, sondern dass sie einem Stern folgen. Das hat nichts Astrologisches oder magisch-Verbotenes an sich.

Die "magoi" aus dem Matthäus-Evangelium unter Verdacht zu stellen - obwohl sie bei Matthäus positiv dargestellt sind - halte ich für unangemessen.

[PeB]

Warum führt Gott die Weisen nach Jerusalem zu Herodes ? Das hatte böse Folgen.

Auch du meinst, dass Gott hier führte.

Hier gebe ich Michael recht. Ich sehe im Vorsprechen der "magoi" bei Herodes auch weniger die Leitung Gottes als vielmehr einen logisch-pragmatischen Ansatz der "magoi". Sie suchten nach dem neugeborenen König der Juden - was wäre naheliegender, als beim amtierenden Herrscher nachzusehen?

[PeB]

Nun die Gegenfrage: Wie kann der Kindermord von ihm unerwähnt bleiben? Das wäre doch ein Ereignis, das wie der Holocaust des 20. Jh. keine betroffen Seele vergessen könnte.

Gemäß der damaligen Bevölkerungsdichte und Größe Bethlehems ist laut Joseph Knabenbauer und August Bisping mit sechs bis zwanzig erschlagenen Kindern zu rechnen (als Quelle kann ich dir leider nur Wikipedia anbieten -> Kindermord in Bethlehem*).

Ich will die Tat nicht schmälern, aber der Vergleich mit dem Holocaust, dem ein Drittel aller damals lebenden Juden zum Opfer gefallen sind, ist doch arg überzeichnet.

Insofern würde ich relativieren: für die betroffenen Familien wird dieses Ereignis lange, lange Zeit fürchterlich und bedrückend gewesen sein, aber in der Geschichte hätte dieser Kindermord nicht einmal eine Fußnote eingenommen, wenn nicht Matthäus darüber geschrieben hätte.

Warum hat Lukas nicht darüber geschrieben? Nun, er hatte wohl - im Gegensatz zu Matthäus - keine Quelle für das Ereignis; und als gewissenhafter Historiker schrieb Lukas nichts nieder, wozu ihm keine Quelle vorlag.
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* ich bin Vollzeit berufstätig und kann nicht jede Angabe bis ins letzte Detail überprüfen. Ich bitte um Verzeihung.

[Reinhold]

Es waren gem. der Schrift immer von ihm beauftragte Engel die in seinem Sinne handelten. Und das tat er vorher bei den von dir erwähnten "maggoi" nachweislich nicht.

Du bist vorschnell in deinem Urteil, wenn du schreibst: "das tat er vorher bei den von dir erwähnten "maggoi" nachweislich nicht".
Hättest du geschrieben: "Wir haben keinen Nachweis darüber, OB er dies bei den "magoi" so handhabte", würde ich dir recht geben.

Ich bin nicht vorschnell lieber PeB, ich kenne mich nur ein wenig in der Schrift aus. Und gem. der Schrift hat Gott bei besonders wichtigen Ereignissen immer seine Engel oder Boten beauftragt seine Botschaft den Menschen
anzukündigen. Das tat er gem. Lukas 2:8-14 damals auch bei Jesu Geburt:

8 In der gleichen Nacht hielten ein paar Hirten draußen auf dem freien Feld Wache bei ihren Herden. 9 Plötzlich trat ein Engel des Herrn zu ihnen, und das Licht der Herrlichkeit Gottes umstrahlte sie. Sie erschraken sehr und hatten Angst, 10 aber der Engel sagte zu ihnen: "Ihr müsst euch nicht fürchten, denn ich bringe euch eine gute Nachricht, über die sich das ganze Volk freuen wird. 11 Heute Nacht ist in der Stadt Davids euer Retter geboren worden. Es ist der Messias, der Herr. 12 Ihr werdet ihn daran erkennen, dass ihr ein Kind findet, das in Windeln gewickelt in einer Krippe liegt." 13 Plötzlich waren sie von ganzen Heerscharen des Himmels umgeben, die alle Gott lobten und riefen: 14 "Ehre und Herrlichkeit Gott in der Höhe / und Frieden den Menschen im Land, / auf denen sein Gefallen ruht.

Bevor ich es vergesse. Heute hat Gott gem. Offenb. 14:6/7 erneut einen seiner Engel oder Boten beauftragt
folgende wichtige Botschaft zu verkünden:

6 Dann sah ich einen anderen Engel hoch am Himmel fliegen. Er hatte eine Botschaft von ewiger Bedeutung, die er allen Bewohnern der Erde verkündigen sollte, allen Völkern und Stämmen, den Menschen jeder Sprache und Kultur. 7 Laut rief er: "Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, die ihm gebührt! Denn jetzt ist die Stunde gekommen, in der er Gericht hält. Betet den an, der Himmel und Erde, das Meer und alle Quellen geschaffen hat!"