Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

[PeB]

4.Mose 24,17 
Ich sehe ihn, aber nicht jetzt; ich schaue ihn, aber nicht von Nahem.
Es wird ein Stern aus Jakob aufgehen und ein Zepter aus Israel aufkommen
und wird zerschmettern die Schläfen der Moabiter und den Scheitel aller Söhne Sets.

Diese Schriftstelle werden die Weisen aus dem Morgenland wohl gekannt haben.

Das sage ich ja:

Wenn sie jedoch dem Stern aus Bileams Prophezeiung gefolgt sind, dann konnten sie diesen logischerweise erst dann wieder "sehen", nachdem ihnen auch die Prophezeiung bezüglich Geburtsort Bethlehem zugegangen war.

Das ist der Stern, dem sie gefolgt sind.

[Erich]

4.Mose 24,17
Ich sehe ihn, aber nicht jetzt; ich schaue ihn, aber nicht von Nahem.
Es wird ein Stern aus Jakob aufgehen und ein Zepter aus Israel aufkommen
und wird zerschmettern die Schläfen der Moabiter und den Scheitel aller Söhne Sets.

Diese Schriftstelle werden die Weisen aus dem Morgenland wohl gekannt haben.

Das sage ich ja:

Wenn sie jedoch dem Stern aus Bileams Prophezeiung gefolgt sind, dann konnten sie diesen logischerweise erst dann wieder "sehen", nachdem ihnen auch die Prophezeiung bezüglich Geburtsort Bethlehem zugegangen war.

Das ist der Stern, dem sie gefolgt sind.

und: Hast Du Dir das Video angesehen (bis zum Schluss)?

Bedenke: Sie mussten das Kind finden!

[Abischai]

Was sagt dir das Wort "Liebe zur Wahrheit"? Hast du diese Liebe schon verlassen, dass du das Bemühen der Heilgen als Eiertanz abwertest?
Abischai hat geschrieben: ↑Mi 13. Jan 2021, 22:40
Und da steht nichts davon, daß jene Fremden böse Menschen gewesen wären, nicht im Geringsten.
Wir "Eierköpfe" sagen nicht, das sie "böse" waren, sondern dass es sich nicht um eine von Gott initiierte Handlung handelt. Dein Urteil über uns Eierköpfe also falsch. Auf die Schrift bezogen geben ich dir aber Recht

Lieber Bruder!
Eiertanz ist eine unscharfe, unsichere Bewegung, wie sie hier im Thraed vorzuliegen scheint.
Wollte ich Dich aber als Eierkopp verreißen, käme daß dem Schimpf "Narr" gleich, und ich würde mich des höllischen Feuers schuldig machen. Daß dieses mir fern liegt, muß nicht erwähnt werden.

Ich habe Den Text eben noch mal nach Elb. gelesen, und da steht einfach was anderes drin.
Ich kenne die Stoffsammlung, die alle bösen Anschläge auf das Leben Jesu entlarvt, wozu auch die Aktion der Weisen als Intrige des Teufels zählt.
Ja, natürlich könnte das auch genau so sein, aber diese Theorie enthält mehr außerbiblisches, als die wohlgeneigten Befürwortererklärungen, darum vertrete ich erstere nicht mehr (!) was ich früher tat.

Sowohl die Weisen, als auch Josef erhielten im Traum "göttliche Weisung", darin ist kein Unterschied zu sehen.

"Magoi" ist ein Terminus, ein "Lehnwort" aus einer anderen Sprache, genau wie "Paradies", ein von dem Herrn Jesus gebrauchter Begriff aus dem pharsi.

Ein Beispiel von heute aus Deiner Spache: "der Ingenieur", ein Titel, den man sich erarbeitet, die wenigsten sind aber wirklich Ingenieure im Wortsinn, sondern einfach nur Studierte. Gleiches gilt für den "Doktor".

Lassen wir doch einfach mal den Abwehrreflex bezüglich des Wortes "Magoi" weg und sehen, was diese Leute wirklich taten, und wie diese "gottlosen" Heiden einen bis dato revolutionären Kontrapunkt setzen, so wie PeB das auch sagte.

Sie huldigen und opfern dem Sohn Gottes. Ob Gott denen den Auftrag dazu gab, oder ob die sich die (Tor-)tour der Reise (mit welchem Gewinn?) aus Gaudi auferlegt haben, das beurteilen wir jetzt hier anhand einiger Textfragmente?

Es gibt manchmal Menschen, die wollen einfach nur mal den Herrn sehen, Zachäus, z.B. Seinen weiteren Werdegang lesen wir, ob die Weisen zurück in ihrer Heimat das Erlebte als Geheimwissen für sich behielten, oder es weitersagten, das wissen wir hingegen nicht. Wir wissen aber, daß es in besagter Region viele Gemeinden gab und heute noch gibt.

[PeB]

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Nein, dein Link funktioniert bei mir nicht. Bleibt immer beim redirect stecken.

[PeB]

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Ja, jetzt hats geklappt.
Es handelt sich um die Theorie, die du auch in Wiki unter "Stern von Bethlehem" nachlesen kannst. Hat was bestechend Logisches. Dennoch solltest du dir auch die Einwände dagegen anschauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stern_von_Betlehem

Ein dreimaliges Zusammentreffen von Jupiter und Saturn komme selten vor und führe nie zur Verschmelzung beider Lichtpunkte, so dass es sich nicht zwingend auf den einen, in Mt genannten Stern beziehen lasse.

Matthäus gebrauche das griechische Wort für „Stern“ und nicht das für „Planet“ oder „Planetenkonstellation“. Man habe damals sehr wohl zwischen Fixsternen und Planeten unterscheiden können. Dieser Einwand setzt voraus, dass der Evangelienautor diese Unterscheidung kannte.

Zweifelhaft sei vor allem, ob Saturn für babylonische Astronomen der kosmische Repräsentant des Volkes Israel war. Saturn (akkadisch kewan) wurde nach babylonischer Deutung mit dem Land Syrien verbunden, nach griechischer Deutung mit dem Gott Kronos, der in manchen antiken Zauberbüchern mit dem jüdischen Gott JHWH gleichgesetzt wurde – möglicherweise wegen des jüdischen Sabbat, der mit dem „dies Saturni“ (Saturnstag, englisch Saturday) zusammenfiel. Eine Siebentagewoche mit Planetennamen als Tagesnamen war bei den Babyloniern gebräuchlich. Trotzdem erscheint die Übertragung vom Planeten Saturn auf das Judentum zweifelhaft, da dessen Verehrung im Tanach geradezu als ein Zeichen des Abfalls vom Judentum erscheint (Am 5,26). Daran erinnert auch Apg 7,43.

Heute sind mindestens vier Keilschrifttafeln bekannt, auf denen die Babylonier die Ephemeriden (Umlaufbahnen) von Planeten wie Saturn und Jupiter im Jahr 7 v. Chr. vorausberechnet haben. Dort spielte deren große Konjunktion keinerlei Rolle. Ob die Babylonier ihr überhaupt Bedeutung beimaßen, ist daher ebenfalls zweifelhaft.

[Zippo]

Hallo Thomas,

Was hälst du von dem Kindermord, PeB ? Warum führt Gott die Weisen nach Jerusalem zu Herodes ? Das hatte böse Folgen.

Man könnte sagen, dass damit der erste Antichrist offenbar wurde.
Warum hingegen Gott dieses oder jenes zulässt (Theodizeefrage) kann ich auch nicht aus dem Stehgreif beantworten. Die Verantwortung für den Kindermord liegt aber ausschließlich bei Herodes.

Ein antichristlicher Geist ist hier in jedem Fall am Werk. Und durch die Rede des Engels, der mit Josef sprach, wird deutlich, daß Herodes vorhatte, das Kindlein umzubringen. Mt 2,13 Daß Herodes zu so drastischen Mitteln greifen würde, um seinen Nebenbuhler umzubringen, wird hier noch nicht gesagt.
Es ist seit der Geschichte mit Kain und Abel bekannt, daß Gott dem bösen Treiben Satans manchmal freien Lauf läßt.
Für die Familie des kleinen Jesus war dann jedenfalls klar, daß sie nach Ägypten fliehen sollten, wie es Israel so oft gemacht hatte.
Um dann aus Ägypten wiederzukehren, was mit der Verheißung aus Hosea in Verbindung gebracht wird: " Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen" Mt 2,15, Hosea 11,1 Dieses Wort in Hosea bezeiht sich zunächst nur auf Israel, denn Israel war ja unter den Völkern der erstgeborene Sohn 2 Mo 4,22 und als er jung war zog er aus Ägypten aus. Der Herr Jesus aber , als Knecht Israel identifiziert sich mit diesem erstgeborenen Sohn und geht die Geschichte Israels nach.
Israel wurde von Gott als Knecht Israel betrachtet Jes 41,8 und der Herr Jesus war es eben auch. Jes 49,6, Jes 53
Als weitere Station vielleicht eben nicht zufällig, die Versuchung in der Wüste.

Herodes war so zornig, daß die Weisen nicht wieder zu ihm kamen, um Bericht zu erstatten, deswegen mußten eben alle Kinder in Bethlehem sterben.

PeB

In diesem Zusammenhang wird eine Prophezeiung aus Jer 31,15 zitiert.
[...]
Jetzt wird dieser Vers im Zusammenhang mit dem brutalen Kindermord des Herodes noch einmal gebracht. Mt 2,17-18
Was soll das bezwecken ? In Bethel, wo das Grab der Rahel stand und auch in Bethlehem haben wahrscheinlich viele Benjaminiter , also Söhne Rahels gewohnt, obwohl es offiziel zu Juda gehört. Es steht da also nichts Falsches. Aber was soll diese Erinnerung an den Fall Israels, als es erobert wurde ?

Macht Sinn für mich. Denn: ist die Abkehr vom Messias nicht ebenfalls ein Fall Israels?
Jedenfalls ist Gottes Volk heute nicht mehr nur exklusiv Israel.

Israel ist gefallen, sowohl geistlich, weil die Oberen Israels dem Herrn widerstanden haben und dann ist ja auch 70 Jahre n. Chr. der Tempel zerstört worden und das Volk mußte fliehen. In der Felsenfestung Massada haben dann die Römer das Volk Israel mit gewaltigem Aufwand zum Selbstmord getrieben.
Das ist ein ähnliches Ereignis, wie damals, als Nebukadnezar von Norden her die Städte Israels eingenommen hat und die Bevölkerung geflohen ist. Und in Bethlehem bzw. in den Bergen haben sie ihr Schicksal beweint. Zunächst waren ja vor allem das benachbarte Benjamin den Angriffen zum Opfer gefallen, dann wurde von Rama aus auch Jerusalem zerstört.
Mag sein, daß der Kindermord in Bethlehem an dieses schreckliche Ereignis erinnern sollte. "Glaubt ihr nicht, bleibt ihr nicht. Jes 7,9, wurde dem Volk Israel durch Jesaja gesagt.
Jetzt kam wieder so eine Zeit, wo der Glaube und die rechtzeitige Flucht Rettung bedeuten würden.Lk 19,41-44, Lk 23,29 Denn der ungläubige Teil Israels hat sich auf Kämpfe mit den Römern eingelassen, welche Stadt und Tempel eingenommen bzw. zerstört haben. Das waren Vespasian und sein Sohn Titus, denen Gott auch nicht gewehrt hat, weil er ja wollte, daß der Tempel zerstört wird.

PeB

Der Vers in Jer 31,15 steht auch im Zusammenhang mit der Wegführung nach Babylon. Jer 31,16. Es wird ihnen nämlich dort schon verheißen, daß sie aus Babylon wiederkehren werden.
Was bedeutet dies in der geistlichen Übertragung ? Deutet das den geistlichen Fall Israels an ? Rö 11,11

Würde ich genauso sehen.

Die Religion der Juden ist Bestandteil der babylonischen Verirrung geworden und erinnert auch an den Turm zu Babel , der ja dazu dienen sollte , durch eigene Anstrengung, Gott näher zu kommen. Babel="Tor zum Himmel". Das war von dem Volk Israel nicht so schnell zu verkraften.
Deswegen gab es noch 70 Jahre Schonzeit, dann wurde der Tempel inmitten der jüdischen Kriege zerstört und damit der Gottesdienst unmöglich gemacht.
In dieser,Zeit sollte Israel sich besinnen, um den mosaischen Bund hinter sich zu lassen um Bestandteil des geistlichen Tempesl zu werden , den unser Herr Jesus Christus aufgerichtet hat.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Sie huldigen und opfern dem Sohn Gottes.

Woher wussten sie, dass es der Sohn Gottes ist? Warum huldigen sie einem Baby (oder Kleinkind)? Welches Blut ließ Jesu damals fließen? Kehrten sie um von ihren Sünden? Den Sohn Gottes bringst du jetzt ein, weil du seine Bedeutung heute kennst. Was aber wussten diese Magoi damals? Sie suchten nach einem neugeborenen König. Mehr steht nicht. Wie du plädiere ich für das Lesen was steht und nicht was nicht steht.

Der Stern erschien ihnen bereits ca. 2 Jahre zuvor. Wo war Jesus zu dem Zeitpunkt als sie in Jerusalem eintrafen? Sie hätten nach dem Lukasbericht nach Nazareth oder oder wie Mt. berichtet nach Ägypten gehen müssen, denn dorthin flohen sie ja wiederum nach seiner Darstellung.

Wie immer du es drehen oder wenden willst, man kommt aus der Eiertanzperspektive gar nicht heraus. Da nützt das genaue Lesen auch gar nichts, weil der Mt-Bericht in sich schon unschlüssig ist und überdies vorne und hinten nicht mit Lukas zusammenpasst. Ein noch größerer Eiertanz ist es, die beiden Berichte zur Deckung bringen zu wollen.

Man muss sich einfach entscheiden wem man mehr Glaubwürdigkeit zumisst. Ich habe das getan.

[PeB]

Gruß Thomas

Vielen Dank für deine Ausführungen. Mir gefällt, was du schreibst.

[PeB]

Sie huldigen und opfern dem Sohn Gottes.

Woher wusste sie, dass es der Sohn Gottes ist?

Hier:

und fielen nieder und beteten es an

Was für einen Grund gäbe es, einen König anzubeten, wenn es sich nicht um jenen verheißenen gesalbten König handeln sollte?

Der Stern erschien ihnen ca. 2 Jahre zuvor.

Woraus ersiehst du das? Das steht nun wiederum nirgendwo geschrieben.

Man muss sich einfach entscheiden wem man mehr Glaubwürdigkeit zumisst. Ich habe das getan.

Also dem Lukas, der einen Volkszensus zur Zeit des Herodes beschreibt, der nie stattgefunden hat?

[Erich]

und: Hast Du Dir das Video angesehen (bis zum Schluss)?

Ja, jetzt hats geklappt.
Es handelt sich um die Theorie, die du auch in Wiki unter "Stern von Bethlehem" nachlesen kannst. Hat was bestechend Logisches. Dennoch solltest du dir auch die Einwände dagegen anschauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stern_von_Betlehem

Ja, früher wurden sie Wandelsterne (Planeten) genannt und dazu zählten Sonne und Mond und Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn.

Aber interessant ist es trotzdem, dass diese Konstellation (König und Schutz im Zeichen der Fische/Israel) 7 vor unserer Zeitrechnung stattfand, und von Jerusalem aus gesehen, "dieser Stern" auch noch genau über Bethlehem stand (warum nicht woanders?), und dass der König Herodes (dieser Kindermörder) doch schon 4 vor unserer Zeitrechnung starb, und Josef und Maria eine gewisse Zeit lang (bis zu seinem Tod) in Ägypten waren. (Erst vor ein paar Wochen gab es diese Konstellation auch, aber nicht so intensiv hell, wie damals).

Und für uns Christen ist der Herr Jesus Christus der wahre Morgenstern (in unseren Herzen)!

LG!