Dreifaltigkeit

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

Die Übersetzung von "memra/logos" in "Wort" ist arg unglücklich, weil es zu allen Zeiten dazu geführt hat zu glauben, dass am Anfang eine Sprache war. - Auch hier gilt wie in so vielen Fällen, dass das heutige Verständnis eines Wortes, hier das Verständnis von "Wort", sehr wenig zu tun hat mit dem heutigen Verständnis.

Wenn man an den Prolog des Johannes mit der Setzung herangeht, dass Jesus selbst Gott sei, wird man natürlich alles auch dementsprechend verstehen und was nicht dazu passt, ignorieren bzw umdeuten. Zum Glück hat der Verfasser aber den Zweck seines Werkes klar und deutlich erklärt:

Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor seinen Jüngern getan, die nicht in diesem Buche geschrieben sind. Diese aber sind geschrieben, auf daß ihr glaubet, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und auf daß ihr glaubend Leben habet in seinem Namen.

‭JOHANNES‬ ‭20:30-31‬ ‭ELB‬‬
Das wäre eigentlich auch wie ungefähr hundert andere Bibelstellen eine wunderbare Gelegenheit gewesen darauf hinzuweisen, dass es darum ginge, dass Jesus Gott sei ... aber nein, auch hier steht es nicht und der naheliegende Grund ist der, dass es nicht darum geht zu belegen, dass Jesus selbst Gott sei, weswegen es auch nicht geschieht.

Dass Thomas „Mein Herr und mein Gott“ sagte, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass Jesus Gott sei. Wenn jemand zu Dir das Gleiche sagen würde, würde man auch nicht behaupten, dass das belegen würde, dass Du Gott wärst. Auch hier ist die vorbestehende Setzung, dass Jesus Gott sei, entscheidend dafür, dass diese Bibelstelle so verstanden wird. Ansonsten erkennt Thomas schlicht zwei: Jesus als seinen Herrn und Gott, den Vater, der durch Jesus wirkt.

Dieses Schema kann man z.B. auch an der häufig von Trinitariern verwendeten Bibelstelle „Ich und der Vater sind eins“ (Johannes 10, 30) erkennen, denn wenn es ein paar Kapitel später heißt, dass die Gläubigen mit Jesus und dem Vater eins würden, spielt die Nicht-Gott-Sein-Setzung der Gläubigen die entscheidende Rolle, dass die Gläubigen trotz des gleichen Wortlautes nicht auch zu Göttern erhoben werden.

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben; auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, daß du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, auf daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind; ich in ihnen und du in mir, auf daß sie in eins vollendet seien, [und] auf daß die Welt erkenne, daß du mich gesandt und sie geliebt hast, gleichwie du mich geliebt hast.

‭JOHANNES‬ ‭17:20-23‬ ‭ELB‬‬

Grüße,
Daniel.

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

Beim trinitarischen Bild will Gott dem Menschen helfen, aus seinem "Fall" zurückzukommen, weil er weiß, dass er es von alleine nicht schafft/schaffen kann.

Wieso sollte das nur beim trinitarischen Gottesbild der Fall sein?

Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, auf daß er die Welt richte, sondern auf daß die Welt durch ihn errettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

‭‭JOHANNES‬ ‭3:16-18‬ ‭ELB‬‬

Hierin ist die Liebe Gottes zu uns geoffenbart worden, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, auf daß wir durch ihn leben möchten. Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.

‭‭1 JOHANNES‬ ‭4:9-10‬ ‭ELB‬‬
Nur weil ich bei Paulus zitiere, vergesse ich doch nicht Johannes. Kurzum: auch beim nicht-trinitarischen Bild will Gott dem Menschen helfen, aus seinem "Fall" zurückzukommen, weil er weiß, dass er es von alleine nicht schafft/schaffen kann.

Grüße,
Daniel.

[Erich]

Als Jesus auf Erden war, da war er aber ein "Nur-Mensch" (wie du sagst)
und nicht Gott (in dem Sinne, was wir unter einem Gott verstehen)!

Ich weiß, dass Du das meinst.

Aber Du glaubst es nicht!

Er war nicht mehr Gott gleich, denn er hatte sich entäußert (Phil 2,6-7)

Klar - aber da kommen wir wieder auf die Frage zurück: Ist Erich nicht mehr Erich, wenn er aus guten Gründen eine andere Rolle spielt als der "normale" Erich?

Vergiss Deinen Vergleich! - Habe ich mich selbst entäußert und kam vom Himmel auf die Erde? - Nein!
Jesus hat keine Rolle gespielt, sondern er war ein wahrer Mensch auf Erden bis zur Himmelfahrt! - Sonst nix!

Also: Ehe die Welt war und im Anfang war ER (seine Geist-Seele) in Gottes Gestalt und Gott gleich!
Dann entäußerte ER (seine Geist-Seele) sich selbst und war nicht mehr in Gottes Gestalt und Gott gleich!
ER war also nur noch "Geist-Seele" ohne ALLES → ohne Herrlichkeit, Macht, Stärke, Weisheit, Reich, Ehre, usw.
So kam ER (also seine Geist-Seele) vom Himmel auf die Erde, wurde empfangen von Maria, und wurde Fleisch.
Und so war ER (seine Geist-Seele) nun bis zu seiner Himmelfahrt in Menschen Gestalt und Menschen gleich!
Nach seiner Himmelfahrt bekam er ALLES wieder und ist nun wieder wahrer Gott, aber auch wahrer Mensch!
Und wie ich schon sagte: "Sein wahres ICH", also seine "Geist-Seele" ist selbstverständlich dieselbe geblieben!

Vielleicht verstehst Du es jetzt besser!? - Aber ich denke, dass ich im Prinzip, wohl gegen ein Wand rede.
-

KAtholisch sagt man deshalb "Wahrer Gott und WAHRER Mensch" - und das meint man nicht als "mal so, mal so".

Was diese Menschen, die sich schon so oft geirrt haben, alles so meinen, ist mir egal! Und wie ich es sagte:
Zuerst war ER Gott, dann war ER Mensch, und dann wurde er wieder wahrer Gott und blieb wahrer Mensch.

Dem steht gegenüber, dass Gott in Jesus sich zwar "entäußerte", aber trotzdem damit nicht seine Identität als Gott aufgegeben hat.

Wie gesagt: "Sein wahres ICH", also "seine Geist-Seele" blieb dieselbe.

Ja - weil er die Todesangst des Menschen durchmachen wollte/musste.

- Warum hat er gebetet in Gethsemane? Gaudihalber? - Nein!
- Er war ein wahrer ängstlicher Mensch ohne seine göttlichen Kräfte.

Das lebendige Wort Gottes legt sich nämlich selber aus (da bräuchte ich gewiss keine menschlichen Interpretationen zu bringen und mir auch keine anderen anhören)!

Das ist ein gefährliches Missverständnis.

Du verstehst es nicht, sonst würden auch von Dir mehr Schriftzeugnisse kommen und nicht nur Menschliches.

[Hiob]

Wenn man an den Prolog des Johannes mit der Setzung herangeht, dass Jesus selbst Gott sei, wird man natürlich alles auch dementsprechend verstehen

Das auch. - Aber mich stört noch mehr die Übersetzung von "memra"/"logos" als "Wort" - das MUSS irreführend sein für den Normalo.

Dass Thomas „Mein Herr und mein Gott“ sagte, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass Jesus Gott sei.

Doch - wenn man die Bibel ernst nimmt, fällt es da eher schwer, drum rum zu kommen.

denn wenn es ein paar Kapitel später heißt, dass die Gläubigen mit Jesus und dem Vater eins würden, spielt die Nicht-Gott-Sein-Setzung der Gläubigen die entscheidende Rolle, dass die Gläubigen trotz des gleichen Wortlautes nicht auch zu Göttern erhoben werden.

Ja, das ist verständlich. ---- Ich muss gestehen, dass ich mich da in Einzelzitaten nie reingehängt habe - MEIN Punkt ist und bleibt das Gottesbild, das trinitarisch und nicht-trinitarisch ziemlich unterschiedlich ist.

Wieso sollte das nur beim trinitarischen Gottesbild der Fall sein?

Das nicht-trinitarische Bild vermittelt den Eindruck - ich stelle es im folgenden salopp und vergröbert dar:
* A+E haben die Frucht gefuttert.
* Jetzt bin ich, Gott, aber sauer.
* Und zwar so lange, bis mir jemand Abbitte leistet - schließlich bin ich der Chef.
* Und wenn es die Normalo-Menschen nicht schaffen, schick ich meinen Junior, der selber Mensch ist.

Oder umgekehrt: Das trinitarische Bild rechtfertigt sich dadurch, dass der Mensch in einer Situation ist, aus der er gar nicht raus KANN, weil KEIN Mensch da raus kann. Da nützt auch kein rein menschlicher "Menschensohn" was, sondern nur jemand, der BEIDE Brückenköpfe (den menschlichen und den göttlichen) besetzen kann. - "Erlösung" ist doch nicht, dass Gott endlich zufrieden ist, weil er sein Opfer hat, sondern dass die natürliche Kluft zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung geschlossen wird.

Kurzum: auch beim nicht-trinitarischen Bild will Gott dem Menschen helfen, aus seinem "Fall" zurückzukommen, weil er weiß, dass er es von alleine nicht schafft/schaffen kann.

Man kann es auch nicht-trinitarisch deuten, indem man "Sühnung" als Satisfaktionsgröße versteht und nicht rein phänomenal versteht - aber jetzt wird's kompliziert, obwohl es ganz einfach ist. - Vielleicht später mehr.

[Hiob]

Habe ich mich selbst entäußert und kam vom Himmel auf die Erde? - Nein!

Überraschung. -- Aber damit kannst Du Dich nicht rausreden - meine Aussage ist, dass man sein Ich NICHT verlieren muss, wenn man eine andere Rolle spielt, als es diesem Ich entspräche.

Vielleicht verstehst Du es jetzt besser!?

Das habe ich längst verstanden, aber es widerspricht meiner Auffassung, dass Jesus als wahrer Mensch dabei nie seine Identität als Gott verloren hat - auch wenn dies eine entäußerte Identität war. - Stelle Dir einen Sprinter vor, dem man die Beine fesselt - er kann nicht mehr laufen, ist aber trotzdem der Sprinter von vorher.

Wie gesagt: "Sein wahres ICH", also "seine Geist-Seele" blieb dieselbe.

Sie wäre dann also göttlich gewesen, richtig?

Er war ein wahrer ängstlicher Mensch ohne seine göttlichen Kräfte.

Ja - weil er alles Menschliche leiden wollte/sollte. - Aber gleichzeitig hätte er den Kelch NICHT abweisen können, eben weil "sein wahres Ich" dasselbe blieb.

Du verstehst es nicht, sonst würden auch von Dir mehr Schriftzeugnisse kommen

Das bringt nichts. - Es ist üblich, dass die identischen Schriftzeugnisse kommen, um dann so oder genau anders in Anspruch genommen zu werden. - Man muss einen Schritt weiter gehen und sich geistlich vertiefen.

[Erich]

Aber damit kannst Du Dich nicht rausreden

Ich will mich nicht "rausreden", sondern nur etwas klar stellen.

Habe ich mich selbst entäußert und kam vom Himmel auf die Erde? - Nein!

meine Aussage ist, dass man sein Ich NICHT verlieren muss,

Wo hast Du das gesagt? - Ich sagte immer, dass er seine "Geist-Seele" noch hatte, aber keine göttliche Herrlichkeit, Macht, Stärke, Weisheit, Reich, Ehre, usw. usw.

wenn man eine andere Rolle spielt, als es diesem Ich entspräche.

Wenn ich eine andere Rolle spiele, dann habe ich aber trotzdem noch meine Macht, Stärke, Weisheit, usw. usw.

Vielleicht verstehst Du es jetzt besser!?

Das habe ich längst verstanden, aber es widerspricht meiner Auffassung,

Deiner Auffassung nach hatte er aber noch göttliche Herrlichkeit, Macht, Stärke, Weisheit, Reich, Ehre, usw. usw.

Wie gesagt: "Sein wahres ICH", also "seine Geist-Seele" blieb dieselbe.

Sie wäre dann also göttlich gewesen, richtig?

Sie war nur rein, ohne Sünde, aber ohne göttliche Herrlichkeit, Macht, Stärke, Weisheit, Reich, Ehre, usw. usw.

Er war ein wahrer ängstlicher Mensch ohne seine göttlichen Kräfte.

Ja - weil er alles Menschliche leiden wollte/sollte. - Aber gleichzeitig hätte er den Kelch NICHT abweisen können, eben weil "sein wahres Ich" dasselbe blieb.

Sein Fleisch, seine menschliche Gestalt, war aber schwach im Gegensatz zu seiner göttlichen Gestalt, die er vorher hatte.

Du verstehst es nicht, sonst würden auch von Dir mehr Schriftzeugnisse kommen

Das bringt nichts. - Es ist üblich, dass die identischen Schriftzeugnisse kommen, um dann so oder genau anders in Anspruch genommen zu werden. - Man muss einen Schritt weiter gehen und sich geistlich vertiefen.

Wohin Du dich vertieft, das sehe ich.

Aber eines Tages wirst Du verstehen!

[Heinz Holger Muff]

b]Sein Fleisch, seine menschliche Gestalt, war aber schwach im Gegensatz zu seiner göttlichen Gestalt, die er vorher hatte.

Werter Erich,
unabhängig davon, diente Jesu Fleisch, das im Gegensatz zu unserem schwachen Fleisch Vollkommen war, gem. Hebräer 9:11/12 u. 10:19/20 dazu Zugang in Gottes Allerheiligstes zu erlangen um dort hinter dem Vorhang dem allmächtigen Gott sein kostbares Blut als Lösegeld zu opfern:

11 Jetzt aber ist Christus gekommen als der Oberste Priester, dessen Opfer uns in Gottes Augen wirklich vollkommen gemacht hat. Er ist durch den vorderen Teil des Zeltes hindurchgegangen – des Zeltes, das größer und vollkommener ist, weil es nicht von Menschen errichtet wurde, und das heißt: nicht zu dieser Welt gehört. 12 Und er ist ein für alle Mal hineingegangen in das eigentliche, das himmlische Allerheiligste. Das tat er nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut. Und so hat er uns für immer von unserer Schuld befreit.

und:

19 Da wir nun, ihr Brüder, kraft des Blutes Jesu Freimütigkeit haben zum Eingang in das Heiligtum, 20 den er uns eingeweiht hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang hindurch, das heißt, durch sein Fleisch,

[PeB]

Also doch kein so „eindeutiger“ „Befund“, wie Du behauptet hattest.

Findest du?

War Dir das schon vorher bekannt?

Ja.

Ich argumentiere: wenn unterschiedliche (inspirierte?) Handschriften hier beide Varianten formulieren, dann ist Beides richtig. Jesus ist Gott UND Mensch.

[Erich]

b]Sein Fleisch, seine menschliche Gestalt, war aber schwach im Gegensatz zu seiner göttlichen Gestalt, die er vorher hatte.

Werter Erich,
unabhängig davon, diente Jesu Fleisch, das im Gegensatz zu unserem schwachen Fleisch Vollkommen war, gem. Hebräer 9:11/12 u. 10:19/20 dazu Zugang in Gottes Allerheiligstes zu erlangen um dort hinter dem Vorhang dem allmächtigen Gott sein kostbares Blut als Lösegeld zu opfern:

Richtig, doch Jesu Christi Fleisch war auch schwach, aber es hatte (im Gegensatz zu unserem Fleisch)
von Mutterleibe an keine Sünde an sich, und er hat selbstverständlich auch keine einzige Sünde getan,
deshalb war auch sein Fleisch, wie Du sagst, vollkommen, also rein, denn Gott nimmt nur reine Opfer an.

2Kor 13,4
Denn wenn er auch gekreuzigt wurde in Schwachheit,
so lebt er doch aus Gottes Kraft.
Und wenn wir auch schwach sind in ihm,
so werden wir doch mit ihm leben
aus der Kraft Gottes für euch.

Hebr 4,15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester,
der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit,
sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde.

Mt 26,41
Mt 26,41 Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt!
Der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach.

Das galt auch für Jesus Christus, sonst hätte er in Gethsemane nicht so heftig gebetet, dass er Blut schwitzte!

[Hiob]

Ich sagte immer, dass er seine "Geist-Seele" noch hatte, aber keine göttliche Herrlichkeit, Macht, Stärke, Weisheit, Reich, Ehre, usw. usw.

Aber das heißt doch, dass er zwar den Teufel in der Wüste nicht selber vertreiben konnte, aber ihm auch nicht erliegen konnte, weil er seine "Geist-Seele" (die göttlich ist) ja noch hatte.

Wenn ich eine andere Rolle spiele, dann habe ich aber trotzdem noch meine Macht, Stärke, Weisheit, usw. usw.

Wenn ich die Rolle des Entmachteten spiele, dann nicht. - Dann kann ich diese Rolle zwar jederzeit wegwerfen (kraft meiner göttlichen Geist-Seele), aber das wollte Jesus ja nicht aufgrund seiner göttlichen Geist-Seele).

Deiner Auffassung nach hatte er aber noch göttliche Herrlichkeit, Macht, Stärke, Weisheit, Reich, Ehre, usw. usw.

Nein - im IRdischen gerade NICHT. - Im Rahmen der göttlichen Selbst-Offenbarung "JEsus" hat er all das NICHT - aber er ist im Wesen trotzdem noch göttlich. - Nochmal: Ein Sprinter, dem man die Beine fesselt, ist in seinem Wesen immer noch Sprinter. Man muss ihm nur die Fesseln lösen und er läuft wieder sein 10 sek. auf 100 m.

Sein Fleisch, seine menschliche Gestalt, war aber schwach im Gegensatz zu seiner göttlichen Gestalt, die er vorher hatte.

Ja -aber nur insoweit, dass er den Zweifel und das Versagen als Mensch durchgemacht hat. - Aber er konnte nicht versagen. --- Nimm wieder das Beispiel mit dem Alkoholiker auf Entzug: Es sind furchtbare Schmerzen, wenn man als Alkoholiker auf kaltem Entzug ist. Der Teufel hält nun so einem die offene Flasche Wodka vor die Nase, die der Normalo nehmen und trinken kann - mit dem Ergebnis, dass sein Leid erst mal weg ist. - Jesus erleidet dasselbe, aber er kann die Flasche nicht nehmen, weil er auch auf Erden im Wesen Gott bleibt.