Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Rund um Bibel und Glaube
Apollonius
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Apollonius »

Michael hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 19:37 Das wäre mir bislang noch nicht aufgefallen, aber auch das klingt interessant.
Man kann das Spiel fast beliebig weiterspielen. Der auferstandene Lazarus ist eine ähnliche mystische Legende des Neuen Testaments. Laut Lukas erzählt Jesus vom Lazarus der zusammen mit dem reichen Mann stirbt. Fazit ist: Selbst wenn jemand von den Toten aufersteht würden die Juden nicht glauben.
Nach Johannes bringt Jesus einen Mann von den Toten zurück. Es ist Lazarus. Die Juden beginnen jetzt nicht zu glauben sondern beschließen Jesus zu töten.
Macht es Klick? ;)
Aber hier ist nicht Schluss. Die Geschichte um Jesus ist voll mit diesen Legenden und Hinweisen gespickt.
Michael hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 19:37Nur bezeugen das mehrere Evagenlisten, insoferen ist der Tatbestand der Legende dazu wieder nicht haltbar, da die Bericht historische Grundlagen haben.
Die Sage vom Basilisken wird auch mehrmals bezeugt. Sie hat historische Grundlagen. Trotzdem ist sie eine Sage. Wir wissen nicht einmal wer die Evangelien geschrieben hat. Die synoptischen Evangelien haben von Markus abgeschrieben und Johannes macht Jesus zum Gottmenschen. Das entbehrt sich aller Glaubwürdigkeit.
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Oleander
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Oleander »

Michael hat geschrieben: Do 21. Jan 2021, 13:59 Und das tut ihr unentwegt. Ihr beleidigt mich. Aber ich sollte mich freuen, wie Jesus sagt. Soeben habe ich mich dafür entscheiden, dieses Wort meines Hern auch auzunehmen:

Matthäus hat geschrieben:
 Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und lügnerisch jegliches böse Wort gegen euch reden um meinetwillen!  Freut euch und jubelt, denn euer Lohn ist groß im Himmel; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch gewesen sind.

Danke Herr Jesus für diesen Zuspruch! :clap:
Und wiie ihr seht, ich zitere Matthäus
Ich versteh jetzt nicht so wirklich, lieber Michael!
Wer schmäht , verfolgt dich etc hier -um Jesuswillen?
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Magdalena61
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Magdalena61 »

Michael hat geschrieben: Di 19. Jan 2021, 06:59
Magdalena61 hat geschrieben: Di 19. Jan 2021, 04:31 Denkst du wirklich, Gott hätte zugelassen, dass sein Sohn entgegen der Anordnungen im Gesetz des Mose von Zauberern beschenkt wird, wenn Er es doch verboten hatte, "Hurengeld" in den Tempel zu bringen? Und das auch noch ohne Kommentar?
Gott lässt gar viel zu. Wenn nicht, die RKK oder auch meine charismatische Gemeinde wäre schon längst ein Trümmerhaufen, ein Ort der Wüste und Schakale. Vielleicht kommt das ja noch. ;)
Gott baut NIEMALS auf unlauterem Grund. Das hat Er nicht nötig. Und in der Gemeinde der Endzeit, Laodicea, gibt es meiner Meinung nach keine einzige Denomination, die "heiliger" wäre als eine andere.
Es gibt zwei Seiten des Glaubens. Eine richtet den Blick auf Gott und pflegt die Erkenntnis. Die andere tut Werke des Glaubens, wie der barmherzige Samariter. Nur mal so...
Magdalena61 hat geschrieben: Di 19. Jan 2021, 04:31 Er warnte die Reisenden ja noch und wies sie an, auf der Rückreise die Begegnung mit Herodes zu vermeiden.
Ich halte den Bericht für eine Legende, der sich eingeschlichen hat.
Wenn es so wäre, dann hätten wir darüber Informationen. Als das Evangelium von Matthäus in Umlauf kam, existierte die Gemeinde der Urchristen bereits mitsamt ihren Fragmenten an Überlieferung.
Der Kindermord des Herodes war ja schon extrem traumatisch für die Angehörigen des Hauses David. Solch einschneidende Erlebnisse werden von einer Generation an die Nächste weitergegeben.
Möglicherweise lebten zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Evangeliums sogar noch Menschen, deren Familien direkt davon betroffen gewesen waren.
Es spricht auch an keiner Stelle der Herr, sondern ein nicht näher bekannter Verfasser erzählt Geschichten.
Du hast einen Matthäuskomplex.
bibelwissenschaft.de
Bei Lukas sehen wir die Stimme Gottes gleich im allerersten Bericht, indem der Engel Gabriel im Auftrag Gottes gesandt wird und zu Zacharias und danach zu Maria spricht und die frohe Botschaft verkündet.
Und warum ist das glaubwürdiger?
Beide überliefern ihrer Umgebung und der Nachwelt, es sei ihnen ein Engel erschienen. Beide waren zu dem Zeitpunkt alleine, keiner war dabei. Warum soll man ihnen das glauben? :)
Besonders Maria... nicht verheiratet und schwanger...

Die Echtheit ihrer Zeugnisse wurde später von Gott bestätigt.
Da gibt es keine Gehemniskrämerei eines Engels im Traum, der alles steuert. Wo hat Gott so jemals geführt?
Dem Josef würde ich jetzt echt nicht unterstellen, Geschichten zu erfinden.

Der Verfasser Matthäus war jedenfalls jemand, der eine Ahnung hatte von den Schriften. Mt. 2,15; Hosea 11,1
Nun, du musst dich entscheiden, wem du mehr Glaubwürdigkeit zumisst.
Ich glaube, dass die GANZE Bibel das Wort Gottes ist. Und dass Gott handlungsfähig ist und auf sein Wort aufpassen kann. Und: Dass leider Schriften verloren gegangen sind, die auch noch dazu gehören würden.
Magdalena61 hat geschrieben: Di 19. Jan 2021, 04:31 Wir können die Inhalte, an die wir glauben, nicht "beweisen".
Müssen wir auch gar nicht, da diese Dinge gar keine Glaubensrelevanz haben
Ich meinte Jesus.
Den Retter.
Und sein Opfer zur Vergebung der Sünden, das wir im Glauben annehmen.
Zwei weitere große Religionen kennen auch den Namen Jesus. Aber sie glauben und lehren nicht, dass Er der Sohn Gottes ist.
So fragt man sich sogar, ob sie wirklich den HG schon erhalten haben.
Der Geist Gottes steht nicht bei Fuß, um uns jede Frage zu beantworten. Leider.
Er lässt uns suchen und studieren.
Wenn man gegensätzlicher Meinung ist, heißt das nicht, dass einer der Kontrahenten nicht die Erstlingsgabe des Geistes erhalten hätte, als er zum Glauben kam.
Sondern es bedeutet: Wir müssen weiter suchen.
Die Juden streiten seit mindestens 2000 Jahren um bestimmte Fragen. Warum sollte es uns Christen besser ergehen?
Es steht dann immer noch 29:0 anstelle 30:0 für Lukas. ;)
:D
Das Matthäus- Evangelium ist nicht weniger authentisch als das Buch Hiob. Im ungünstigsten Fall zählt es (lediglich) zur Sammlung jüdischer Weisheitsliteratur. Aber ich glaube... es ist mehr als das.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
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Helmuth
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Helmuth »

Oleander hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 19:54 Ich versteh jetzt nicht so wirklich, lieber Michael!
Wer schmäht , verfolgt dich etc hier -um Jesuswillen?
Das "um Jesu willen" ist reflexiv gemeint, d.h. auf mich bezogen. Ich gedenke für Jesus zu predigen und nicht gegen ihn. Tue ich das ist das kein Grund zur Betrübnis, sondern zur Freude. Dann spelt es für mich keine Rolle, wenn man meinen Namen verunglimpft.

Aber das müssen sie dann vor Jesus einmal rechtfertigen. Ich versuche das im Geist der Bruderschaft zu vermitteln, d.h. ich setze mich den Schmähungen durchaus auch zur Wehr, aber es soll deswegen nicht meine Freude im HG betrüben. :thumbup:

Das praktizierten die ersten Jünger für mich vorbildhaft. Sie dankten Gott sogar dafür, Prügel erhalten zu haben, weil sie den Namen Jesu hochhielten. Nun, diese Macht haben sie im Forum wiederum nicht. :mrgreen:
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Helmuth
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Helmuth »

Magdalena61 hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 20:12 Beide überliefern ihrer Umgebung und der Nachwelt, es sei ihnen ein Engel erschienen. Beide waren zu dem Zeitpunkt alleine, keiner war dabei. Warum soll man ihnen das glauben? :)
Wir sehen dabei rigorose Unterschiede. Lukas beruft sich auf erwiesene Tatsachen. Das Mt-Ev behauptet das gar nicht. Das sagt zunächst nichts, nur sieht selbst ein Blinder, dass die Berichte divergieren. Darum sollten wir nicht töricht sein, denn das macht uns in den Augen der Nichtchristen unglaubwürdig.

Wir sollten sie ja gewinnen, aber mit Widerspruch wirst du das nicht erreichen. Gerade hat sich ein neuer User angemeldet, möglicherweise deshalb, um uns zu erklären, an welche Topfen wir glauben. Warum steigt er genau in diese Debatte ein?

Dass er dabei das Richtige und Falsche nicht korrekt unterscheiden kann ist ja sonnenklar klar, aber wo er richtig trifft, können wir das nicht negieren, denn die Wahrheit lässt sich nicht verbiegen. Wenn er aufrichtig sucht, wird er Jesus auch finden. Und so haben wir die Chance dazu beizutragen

Wenn wir aber nur Topfen predigen, dann verliert das die Kraft des HG, Wenn er wie ein blindes Huhn mal ein Korn findet, rettet ihn das ebenso nicht, aber wir haben in unserem Dienst versagt. Was Jesus über blinde Blindenführer sagt, sei dazu nur kurz erwähnt.

Wie gehst du mit offensichtlichen Ungereimheiten um? Gehörst du auch denen, die theologisch alles geradebiegen und dabei den Verstand massakrieren? Und das nennt man Glaube? Wie ich es hier im Forum erlebe, treibt manche ein innerer Zwang, ansonsten kämen nicht immer persönliche Unterstellungen, und das von deinen eigenen Moderatoren. Das zwickt doch die Wahrheit nicht! Warum aber der Übereifer? An was erinnert das? Hm ... ?

Man denkt m.E. wie Gehirngewaschene, das man an anderen als Übel ansieht, aber sich selbst nennt man damit gläubig? Ich schätze dich mitnichten so ein, aber wie kriegst du das auf die Reihe? Ich gestehe ein, ich kann das nicht. Da geht es mir wie Luther in seiner noch guten Anfangszeit. Ich würde das gerne wie er reformieren lassen.
Magdalena61 hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 20:12 Die Echtheit ihrer Zeugnisse wurde später von Gott bestätigt.
Wodurch? Hat sich Jesus jemals sich auf diese Magoi berufen? Man kann das auch anders werten. Wäre der Bericht historisch, dann hätte Jesus klargestellt, falls es ein Mythos war. Ist damit bewiesen, dass er Tatsache war, weil er das nicht tat? Minichten.

Warum tat er nichts dergleichen? Dazu wäre die simple Antwort diese. Es gibt nichts zu korrigeren, das sich nie ereignet hatte und von dem man zu seiner Zeit nichts wusste. Wenn dieser Bericht erst nach seinem Tode in Umlauf gekommen ist, so hatte Gott dafür dem klugen Apostel Paulus Weisheit gegeben uns so zu lehren:
1. Thessalonicher 5:19-22 hat geschrieben: Den Geist dämpft nicht! Die Weissagung verachtet nicht! Prüft alles, das Gute behaltet! Haltet euch fern von dem Bösen in jeglicher Gestalt!
Ich betone, dass ich Weissagung beachte. Aber ich mache das nicht im Plem-Plem-Geist, der sich einer theologischen Menschen-Prämisse unterordnet. Im HG geht das m.E. ein wenig anders. Ich behaupte daher Folgendes: Wer sich allen Berichten vorbehaltlos anvertraut, genau der übergeht Paulus Weissagung und dämpft den Geist.

Und meine Erfahrung zeigt das so: Diese theologisch Gläubigen besitzen kaum eine echte Autorität an Überzeugung durch den HG. Ich spreche ihnen den Glauben nicht ab, aber Gott kann sie zur Gewinnung neuer Seelen kaum gebrauchen. Sie sind zu engstirnig geworden in ihrer Denkweise. Was sie bräuchten wäre ein Damaskus-Erlebnis. ;)
Magdalena61 hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 20:12 Der Verfasser Matthäus war jedenfalls jemand, der eine Ahnung hatte von den Schriften. Mt. 2,15; Hosea 11,1
Ahnung im Sinne von Kenntnis ja, aber die Auslegung ist m.E. theologischer Quargel. Das wurde von mir schon mehrmals dargestellt. Ich denke, wenn wir hier nicht zu einer Übereinstimmung kommen, dann lassen wir es stehen.

Jeder sei sich seiner Meinung gewiss sagte wieder der kluge Apostel Paulus. Für die "alle Schrift" Verfechter ja wie eine Anordnung Gottes. Dass er ausdrücklich "seiner Meinung" sagt und nicht "Wort Gottes" fällt ihnen halt nicht auf.

Man kann Dinge stehenlassen und Gott um Weisheit bitten. Zu seiner Zeit wird er den nächsten Schritt setzen. So macht man das m.E. unter Brüdern und Schwestern, die sich zum Herrn Jesus bekennen. Man braucht deswegen andere nicht des Hochmuts zu bezichtigen, nur weil man anders denkt. Solche Worte redet man dann nicht aus einem guten Herzen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Apollonius »

Michael hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 10:26 Wir sehen dabei rigorose Unterschiede. Lukas beruft sich auf erwiesene Tatsachen.
Welche Tatsachen mit Ausnahme von historischen Eckdaten sind bei Lukas erwiesen?
Wie kann man die Erscheinung von Engeln beweisen?
Wie kann man jungfräuliche Geburten beweisen? Wie kann man Wunder beweisen?
Wo hat das Lukas getan?
Michael hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 10:26 Dass er dabei das Richtige und Falsche nicht korrekt unterscheiden kann ist ja sonnenklar klar, aber wo er richtig trifft, können wir das nicht negieren, denn die Wahrheit lässt sich nicht verbiegen.
Das ist ein voreiliges Urteil von jemand der ein Märchen vom sprechenden Esel für wahrhaftig hält. Nimm mir das nicht übel aber das ist die wirkliche Gehirnwäsche hier merkst du das nicht? Dass erwachsene Männer und Frauen ihre Vernunft konsequent abschalten und eine offensichtliche Legende für eine Tatsache halten.
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Abischai
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Abischai »

Derer, die gewissen "unglaublichen" Dingen Beachtung und Glauben schenken, sind viele, eigentlich tun das alle. Aber bei Christen (das sind für gewöhnlich erwachsene Männer und Frauen) liegt der Fokus mehr auf biblischen Daten, die manchmal schwer zu glauben sind, für mich zwar nicht, aber für andere eben schon.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Helmuth
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Helmuth »

Apollonius hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 11:00 Welche Tatsachen mit Ausnahme von historischen Eckdaten sind bei Lukas erwiesen?
Die für dich gegenwärtig wichtigste Tatsache sind nicht die Magoi, sondern dass Lukas uns eine Biographie über das Leben, das Sterben und die Auferstehung Jesu von den Toten gibt, das ihn als Sohn Gottes ausweist. Er hat uns berichtet, dass wir diese Tatsache im Namen Jesu allen Menschen mitteilen sollen:
Lukas 24:46-47 hat geschrieben: Und sprach zu ihnen: So steht es geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag aus den Toten auferstehen,  und in seinem Namen soll Buße und Vergebung der Sünden verkündigt werden unter allen Völkern, beginnend in Jerusalem.
Für dich ist derzeit nur diese Tatsache von Belang. Überprüfe das mal auf Fakten, ob es für dich auch das alles nur ein Legendenbericht ist, oder ob du beginnst zu erkennen, dass der Mensch ein Sünder ist, der sich aus diesem Zustand selbst nicht erlösen kann, und man genau deshalb sterblich geworden ist.

Wenn die Einsicht kommt, dass das wohl der Fall ist, dann bietet er auch dir durch deine Buße die Vergebung deiner Sünden an und nicht nur das, diese Erlösung bedeutet auch das ewige Leben. Dazu ist Jesus als erster vom Tode auferstanden um das zu bezeugen, und seine dazu erwählten Apostel wurden davon Augenzeugen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Travis
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Travis »

Abischai hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 11:10 Aber bei Christen (das sind für gewöhnlich erwachsene Männer und Frauen) liegt der Fokus mehr auf biblischen Daten, die manchmal schwer zu glauben sind, für mich zwar nicht, aber für andere eben schon.
Auch (echte) Christen befinden sich auf einem Weg. Sie folgen Jesus nach. Dieser Weg führt sie auch innerlich zu immer größerer Reife, so sie sich nicht sträuben. Da ist das Bild mit dem Hirten gut. Schafe leben halt im Rahmen ihrer Möglichkeiten und die sind begrenzt. Es kommt darauf an, welche Beziehung sie zu ihrem Hirten haben. Fehlt das Grundvertrauen, zweifeln sie und rennen weg. Der Hirte muss ihnen hinterherlaufen und sie wieder in Sicherheit bringen.

So ist es mit der Bibel auch. Wir schauen so oft auf das, was vor Augen ist, dass wir für den Hirten keinen Blick mehr haben. Trauen wir ihm nicht zu sein Wort zu bewahren, zweifeln wir alles mögliche an... auch die Zeichen und Wunder. Unseren Gott in allem was er in uns wirkt und was er hat überliefern lassen von seinen großen Taten zu vertrauen, ist unabdingbar. Die Bibel permanent in einer Art von "Sollte Gott gesagt haben..." zu betrachten, führt zu nichts. Zu nichts Gutem.
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"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

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Oleander
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Re: Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

Beitrag von Oleander »

Travis hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 11:48 Sie folgen Jesus nach.
Wenn ich DIR folgen möchte, muss ich dich schon persönlich kennen.
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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