Dreifaltigkeit II

[PeB]

...und VOR aller Schöpfung.
...demnach auch vor der Schöpfung von Menschen...

Dass die unitarische Sicht bei solchen Bibelstellen für Trinitarier kaum verständlich ist, verstehe ich durchaus, aber nur weil Paulus an dieser Stelle etwas schwer verständliches sagt, bedeutet das doch nicht, dass es „trinitarisch“ gemeint sei.

Lass doch einfach mal die Begrifflichkeiten weg und erkläre mir sachlich, wie Jesus "nur Mensch" sein kann, wenn er zudem "vor aller Schöpfung", also vor der Erschaffung des Menschen, präexistent war.
Wenn du das in deinem Sinne erklären kannst - wer weiß, vielleicht kannst du mich dann sogar vom Unitarismus überzeugen.

[Oleander]

Der Mensch ist ein Eigentum Gottes.

Das halte ich für einen Irrglauben, auch wenn manche Bibelstellen es so rüber bringen (Töpfer etc.)
Gott wird immer die Freiheit schenken, mit ihm oder ohne ihm zu wandeln.
Er betrachtet niemanden als sein Eigentum.
Auch ein Kind ist niemals Eigentum der Eltern und auch bei Ehepaaren ist niemand das Eigentum eines andren.
Jedoch wird man sich gegenseitig beschützen und sich vor dem Andren stellen, wenn Gefahr lauert.
Und so tut es auch Gott, er stellt sich vor dich, um dich zu beschützen vor Angriffen des Satans usw.

[PeB]

Der menschliche Geist war dort wo er gem. Prediger 12:7 nach dem Tode wieder zurückkehrt

Eine entzückende Antwort. Das wollte ich hören.
Und wenn du mir jetzt noch erklären kannst, wer "vor aller Schöpfung" den Geist innehatte, sogar Geist WAR - und Niemand sonst - haben wir eine Antwort auf die Frage: wer ist Jesus!
Kleiner Tipp: "...und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser..."

q.e.d.

[PeB]

Ich löste mich von diesem Gottesbild, streifte alle mir auferlegten Fesseln ab(alle Dogmen weg) und erst dadurch wurde ich frei und konnte mich mit nichts in Gottes Arme fallen lassen.

So erging es mir auch. Ich streifte irgendwann die Fesseln eines logisch gemeinten Unitarismus ab und konnte dadurch erkennen, dass er falsch ist.

[Elli]

Gott wurde Mensch, der Mensch Jesus wurde getötet, Gott als Geist, lebt weiter.

Ja.
Deshalb meine Fragen:
- wo war der menschliche Geist vor der Erschaffung des Menschen?
- wer oder was ist Geist im Kern?

Es gab vorher keinen menschlichen Geist. Erst mit dem Menschen, mit der Geburt Jesus, wurde dieser erschaffen. Jesus starb im Fleisch, wurde nach drei Tagen erneut im Fleisch geschaffen.
LG

[Oleander]

Gottes Gesetz heißt immer noch: Wenn du sündigst, muss du sterben.

Das Gesetz und der Verkläger fordern ein!
Aber Jesus kam um die Werke des Satans zu zerstören.
Kolosser 2

Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.

[PeB]

Der Mensch ist ein Eigentum Gottes.
[...]
Gottes Gesetz heißt immer noch: Wenn du sündigst, muss du sterben.

Absolut richtig. Jesus hat aber nicht gesündigt und ist für die Sünden anderer gestorben.

Jetzt also noch einmal sachlich verkürzt:

Unitarismus: Jesus war (nur) Mensch und wurde für die Sünden anderer geopfert.
Trinitarismus: Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott und hat sich für die Sünden anderer selbst hergegeben.

Was davon entspricht:

Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

[1Johannes4]

Okay, biete mir eine Lösung an.
Natürlich kann ich nicht darüber urteilen, was Gott möglich ist.

Es geht doch um diesen Sachverhalt:
- Jesus wurde "als Mensch" geboren.
- In Johannes 8,58 sagt er aber: Bevor Abraham war, bin ich.

Erkläre mir, was Jesus vor seiner Geburt - bevor Abraham war - gewesen ist. Auch ein Mensch?

Das hast Du inzwischen geschrieben - was ich in meinem letzten Kommentar nicht mehr berücksichtigt habe.

Im Prinzip so ähnlich wie im Johannes-Prolog: wenn Gott etwas sagt, wie beispielsweise während der Schöpfung, dann geschieht das auch unvermeidlich. Daher könnte man auch sagen, dass der Mensch bereits war, als Gott sich vornahm den Menschen zu schaffen bzw. dies so sagte.

Als Gott im AT den Messias prophezeite, war Jesus damit auch bereits bei Gott geplant, auch wenn er sich erst später in der Zeit auch offenbarte. Besser verständlich ist das, wenn man Gott „überzeitlich“ annimmt bzw. versteht - dann macht eine Unterscheidung zwischen dem Plan Gottes und dessen Verwirklichung kaum noch Sinn.

Alternativ dazu könnte Jesus damit auch nur aussagen wollen, dass er mehr ist als Abraham, was natürlich für die Pharisäer wie eine Ohrfeige gewesen wäre, da sich sich als die Kinder Abrahams verstanden.

An eine Präexistenz Jesu im Sinne einer sich bewussten und handelnden Person vor der Geburt Jesu glaube ich nicht - also auch nicht im Sinne eines Engels. Diskussionen zur Präexistenz Jesu drehen sich letztendlich um die selbe Thematik wie Diskussionen zur Dreieinigkeit und „Ist Jesus Gott?“.

Eine der großen Schwierigkeiten ist eben auch, dass die üblichen Bibelübersetzungen von Trinitariern angefertigt wurden, weswegen die antiken Texte auch trinitarisch verstanden und übersetzt wurden.

[PeB]

Es gab vorher keinen menschlichen Geist. Erst mit dem Menschen, mit der Geburt Jesus, wurde dieser erschaffen. Jesus starb im Fleisch, wurde nach drei Tagen erneut im Fleisch geschaffen.

Gut. Einverstanden.
Aber Jesus sagt selbst von sich, dass er präexistent war. Wie ist das für einen "Nur-Menschen" möglich?

[Hiob]

Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

Ist das ein Widerspruch oder eine Bestätigung?

Schon allein solche Wortwahl wie „nennt es Liebe“ im Vergleich zu „tut dies aus Liebe“ macht doch deutlich, dass es Dir nur um das Verunglimpfen der unitarischen Perspektive geht .

Das war unbewusst, sorry. Vielleicht ein freudscher Versprecher, aber um "Verunglimpfen" geht es mir nicht - ich kann einfach nichts damit anfangen. Also schiebe es einfach auf mich und mein diesbezüglich fehlendes Verständnis. --- Aber was meinst Du INHALTICH zu diesem Unterschied?

Der Unterschied: Gott kann tatsächlich einen zweiten Adam senden, vollkommen, aus Fleisch und Blut - und damit möglich als Opferlamm Gottes zu dienen.

Einverstanden - aber warum sollte Gott-ist-die-Liebe einer sein, der Satisfaktion überhaupt nötig hat. - Dazu

1.Kor, 13
4 Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. 5 Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. 6 Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. 7 Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand. 8 Die Liebe hört niemals auf.

Sind wir uns einig, dass mit "Liebe" in erster Linie "Gott" gemeint ist?

Wenn Jesus "nur" Mensch war, bedeutet dies, dass Gott sich selbst ein Menschenopfer darbringt, um damit ein Blutpfand für die Erlösung der Menschen zu erlangen; denn Jesus sagt ja, dass nicht sein Wille geschehe, sondern der Wille Gottes. Wenn Jesus nun also nur Mensch war, dann ist er das unglückliche Opfer der Tat eines grausamen Gottes.

Wenn Jesus selbst aber AUCH Gott ist, dann opfert er sich als Mensch SELBST, um die Menschen zu erlösen. Das wiederum ist die selbstlose Tat eines liebenden Gottes. Das entspricht jedenfalls meinem Gottesbild mehr als obiges Szenario.

Genau das ist auch meine Argumentation.