Das Ende des Naturalismus

[Hiob]

Kein Fehler, sondern eine gesunde Basis für fairen zwischenmenschlichen Meinungsstreit.

Natürlich - unser Verstehen kann nicht mehr als menschliches Verstehen sein. Aber um so mehr muss man sich intellektuell dessen bewusst sein, dass dieses Verstehen begrenzt ist, also nicht alles verstehen kann, was "ist". - "Sogar" Kant wusste das - er hat am Ende seines Lebens seine aufgeklärten Bemühungen als Versuche verstanden, die menschliche Vernunft an ihre Grenzen zu bringen, um Platz für das darüber Hinausgehend zu haben. Kant war hier viel weiter als die heutige "Aufklärung" - wir haben diesbezüglich seit Kant eine Regression.

Nein, ich sage, dass man nur über erkennbare Wirkungen Aussagen machen kann. Respektiert man das nicht, kommt man schnell zu solchen wirren Annahmen wie in deinem vorletzten Beitrag.

Was Du offensiv als "wirr" empfindest, verrät ein klassisches Reaktionsmuster heutigem Aufklärungs-Denkens: Man macht nach dem, was falsifizierbar ist, dicht und hält diese Beschränkung für Fortschritt - und man erfährt nichts von dem Opfer, das man sich damit bringt. --- Natürlich kann man Aussagen über spekulative Wirkungen machen - nämlich dann, wenn man sauber deren Voraussetzungen beschreibt - bspw. "Wenn es Gott gibt".

Das Wort "Spekulation" hat aus den heutigen reduktionistisch-aufgeklärten Strömungen eine negative Konnotation bekommen - im Sinne von "Spinnerei". Damit hat sich die heutige Aufklärung abgegrenzt und selbst immunisiert. - Besser wäre gewesen, sich desssen bewusst zu sein, was "speculatio" eigentlich traditionell bedeutet: Nämlich das, was sogar wik sagt:

Spekulation ... ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet.

Eben dieses wäre Aufgabe eines jeden, der über das Verwalten von Lebensnotdurft hinausdenkt.

Wie wills du zu 2 ) und 3) zu irgend einer Aussage kommen, nicht wissen begründet doch keine Existenz - und was willst mit 4) ?

Zu 2) und 3) gibt es - naturgemäß - keine oder noch keine Aussage im naturalistischen Sinne. Aber 2) und 3) erschließt sich logisch (auch 4). - Denn wenn das, was der Fall ist, nicht nur das ist, was der Mensch naturwissenschaftlich beschreiben kann, dann kommen nur diese Versionen in Frage.

Was 4) sein soll? - Nun: Wenn das, was der Fall ist, nicht nur das ist, was der Mensch naturwissenschaftlich beschreiben kann, dann gibt es einen Rest, der sicherlich nicht oder noch nicht behauptet wird, der aber der Fall ist.

Und richtig: Spekulation BEGRÜNDET doch keine Existenz - deshalb die Unterscheidung zwischen 3) und 4). - Umgekehrt gilt: Menschliche Wahrnehmungsgrenzen begründen doch nicht, was der Fall ist und was nicht: "Kenne ich nicht - gibt's nicht". ---- Das sind eigentlich ganz einfache Gedanken, über die streiten zu müssen ich mir vor meiner Forumszeit nicht hätte vorstellen können.

Auch zu meiner Studienzeit gab es Materialisten. Aber die hätten nie das Metaphysische ausgeschlossen, sondern sie haben sich davon abgegrenzt: "Wir glauben schon, dass es geistliche Realität gibt, aber wir scheißen drauf". - Sie haben also gesagt: "Interessiert uns nicht, wir wollen ein materialistisches Weltverständnis". ---- Das ist etwas ganz anderes als sich Erkenntnis-Theorien herzurichten, in denen das, was metaphysisch ist, einfach rausdefiniert wird.

[Detlef]

Kein Fehler, sondern eine gesunde Basis für fairen zwischenmenschlichen Meinungsstreit.

Natürlich - unser Verstehen kann nicht mehr als menschliches Verstehen sein. Aber um so mehr muss man sich intellektuell dessen bewusst sein, dass dieses Verstehen begrenzt ist, also nicht alles verstehen kann, was "ist". -

Damit man besser versteht, "was ist", wird geforscht. Dein Problem ist eine völlig Ignoranz von empirischen Methoden und Wahrscheinlichkeiten.

"Sogar" Kant wusste das - er hat am Ende seines Lebens seine aufgeklärten Bemühungen als Versuche verstanden, die menschliche Vernunft an ihre Grenzen zu bringen, um Platz für das darüber Hinausgehend zu haben. Kant war hier viel weiter als die heutige "Aufklärung" - wir haben diesbezüglich seit Kant eine Regression.-

Du weißt nichts über ein"darüber Hinausgehend" - solange gilt: Entweder, es trifft existenziell etwas zu, oder eben nicht.

Was Du offensiv als "wirr" empfindest, verrät ein klassisches Reaktionsmuster heutigem Aufklärungs-Denkens: Man macht nach dem, was falsifizierbar ist, dicht und hält diese Beschränkung für Fortschritt - und man erfährt nichts von dem Opfer, das man sich damit bringt. --- Natürlich kann man Aussagen über spekulative Wirkungen machen - nämlich dann, wenn man sauber deren Voraussetzungen beschreibt - bspw. "Wenn es Gott gibt".

"wirr" ist in meinen Augen, dass du in diesem Zusammenhang stets mit "Wenn es Gott gibt" zur Hand bist, dies in Einzelfällen ausschmückst, obwohl du weder die Existenz eines Gottes feststellen- bzw. kein Gottwesen als Solches identifizieren kannst.
Und dann soll ich von dir aus auch noch berücksichtigen, dass" dieser auf Dich einwirken würde" (ohne auch nur im Ansatz mitzuteilen, auf welche Art und Weise dieses "wirken" stattfindet) ---> Also eine frei erfundene Wechselwirkung, ohne jeglichen feststellbaren Bezug, von welcher Seite auch immer. -
Deshalb musstest du auch den Sprung von meiner Frage "Wie willst du von dir bevorzugte Glaubessätze von anderen in der Welt kursierenden Glaubenssätzen seriös unterscheiden?" - zu - "Detlef das Ungeheuer von Loch Ness" machen: Einerseits, um dich vor einer echten Antwort zu drücken, andererseits, um einen Strohmann abzufackeln.

Das Wort "Spekulation" hat aus den heutigen reduktionistisch-aufgeklärten Strömungen eine negative Konnotation bekommen - im Sinne von "Spinnerei". Damit hat sich die heutige Aufklärung abgegrenzt und selbst immunisiert. - Besser wäre gewesen, sich desssen bewusst zu sein, was "speculatio" eigentlich traditionell bedeutet: Nämlich das, was sogar wik sagt..
Eben dieses wäre Aufgabe eines jeden, der über das Verwalten von Lebensnotdurft hinausdenkt...Zu 2) und 3) gibt es - naturgemäß - keine oder noch keine Aussage im naturalistischen Sinne. Aber 2) und 3) erschließt sich logisch (auch 4). - Denn wenn das, was der Fall ist, nicht nur das ist, was der Mensch naturwissenschaftlich beschreiben kann, dann kommen nur diese Versionen in Frage.
Was 4) sein soll? - Nun: Wenn das, was der Fall ist, nicht nur das ist, was der Mensch naturwissenschaftlich beschreiben kann, dann gibt es einen Rest, der sicherlich nicht oder noch nicht behauptet wird, der aber der Fall ist. Und richtig: Spekulation BEGRÜNDET doch keine Existenz - deshalb die Unterscheidung zwischen 3) und 4). - Umgekehrt gilt: Menschliche Wahrnehmungsgrenzen begründen doch nicht, was der Fall ist und was nicht: "Kenne ich nicht - gibt's nicht". ---- Das sind eigentlich ganz einfache Gedanken, über die streiten zu müssen ich mir vor meiner Forumszeit nicht hätte vorstellen können.

Ich bestreiten nicht, dass es Wahrnehmungsgrenzen geben könnte, aber ich unterlasse es, so zu tun, als könnte ich über Wahrnehmungsgrenzen hinaus angeben, was sich dort befindet.

Auch zu meiner Studienzeit gab es Materialisten. Aber die hätten nie das Metaphysische ausgeschlossen, sondern sie haben sich davon abgegrenzt: "Wir glauben schon, dass es geistliche Realität gibt, aber wir scheißen drauf". - Sie haben also gesagt: "Interessiert uns nicht, wir wollen ein materialistisches Weltverständnis". ---- Das ist etwas ganz anderes als sich Erkenntnis-Theorien herzurichten, in denen das, was metaphysisch ist, einfach rausdefiniert wird.

"Materialisten...hätten nie das Metaphysische ausgeschlossen..." mhm, janee, is klar ... - die lange Zeit wird dein Erinnerungsvermögen etwas trüben, sie haben dir sicher fairerweise eine Chance gelassen, aber die Qualität der Herleitung von "geistliche Realität" führte aus naheliegenden Gründen zu: "...wir scheißen drauf".

[Hiob]

Damit man besser versteht, "was ist", wird geforscht.

So ist es und so soll es auch sein.

Dein Problem ist eine völlig Ignoranz von empirischen Methoden und Wahrscheinlichkeiten.

Grandios falsch, was Du das sagst - Du nährst damit den Verdacht, dass Du "Wissenschaft" und "Naturalismus" in denselben Topf wirfst. - Du verkennst, dass ich die Wissenschaft, die für mich nicht das Problem ist und nie war, nicht durch den Naturalismus in ideologische Gefilde hineingezogen wird. - Gerade WEIL ich weiß, was Wissenschaft ist und was sie NICHT ist, ist mir die Abgrenzung zu Weltanschauungen so wichtig.

Du weißt nichts über ein"darüber Hinausgehend" - solange gilt: Entweder, es trifft existenziell etwas zu, oder eben nicht.

Richtig - das hat auch nie einer behauptet. - Aber man kann nicht umgekehrt sagen: Wenn etwas wissenschaftlich nicht wissbar ist, "ist" es deshalb nicht. - Genau in diese Falle treten Naturalismus-Jünger gelegentlich.

Deshalb musstest du auch den Sprung von meiner Frage "Wie willst du von dir bevorzugte Glaubessätze von anderen in der Welt kursierenden Glaubenssätzen seriös unterscheiden?" - zu - "Detlef das Ungeheuer von Loch Ness" machen: Einerseits, um dich vor einer echten Antwort zu drücken, andererseits, um einen Strohmann abzufackeln.

Du lässt hier ein Feuerwerk der gängigen Irrtümer vieler Naturalismus-Jünger los, die streng anthroprozentrisch sehen: Was ich nicht wissen kann, kann auch nicht sein. - Mein Standpunkt dagegen ist: Es kann Wirklichkeit geben, die der Mensch prinzipiell nicht wissenschaftlich wissen kann. - Hier scheiden sich unsere Geister.

"wirr" ist in meinen Augen, dass du in diesem Zusammenhang stets mit "Wenn es Gott gibt" zur Hand bist

Das gilt auch für anderes. Denn man muss Prämissen setzen, wenn man darauf ein Begründungssystem schlüssig erklären will. - Hier trennt sich Spreu vom Weizen, weil die Prämisse "Detlef das Ungeheuer von Loch Ness" nicht schlüssig entwickelbar ist.

Ich bestreiten nicht, dass es Wahrnehmungsgrenzen geben könnte, aber ich unterlasse es, so zu tun, als könnte ich über Wahrnehmungsgrenzen hinaus angeben, was sich dort befindet.

Man weiß nicht, was sich dort befindet, aber man kann es geistlich erschließen. Das Problem: Geistliches kommt im Naturalismus nicht vor, weil man Geist als Produkt von Materie versteht - man verstellt sich also von vorne herein einen Weg, etwas zu verstehen.

aber die Qualität der Herleitung von "geistliche Realität" führte aus naheliegenden Gründen zu: "...wir scheißen drauf".

Klar - wenn der Weg dazu versperrt ist, bleibt nichts anderes.

[Detlef]

Grandios falsch, was Du das sagst - Du nährst damit den Verdacht, dass Du "Wissenschaft" und "Naturalismus" in denselben Topf wirfst. - Du verkennst, dass ich die Wissenschaft, die für mich nicht das Problem ist und nie war, nicht durch den Naturalismus in ideologische Gefilde hineingezogen wird. - Gerade WEIL ich weiß, was Wissenschaft ist und was sie NICHT ist, ist mir die Abgrenzung zu Weltanschauungen so wichtig.

Es gibt keinen Grund, "Wissenschaft" und "Naturalismus" voneinander abzugrenzen. Nur aufgrund der unterschiedlichen Untersuchungsgegenstände ergeben sich, auf vernünftige Begründungen zurückgeführt, unterschiedliche Methodiken.

Ich bestreiten nicht, dass es Wahrnehmungsgrenzen geben könnte, aber ich unterlasse es, so zu tun, als könnte ich über Wahrnehmungsgrenzen hinaus angeben, was sich dort befindet.

Man weiß nicht, was sich dort befindet, aber man kann es geistlich erschließen. Das Problem: Geistliches kommt im Naturalismus nicht vor, weil man Geist als Produkt von Materie versteht - man verstellt sich also von vorne herein einen Weg, etwas zu verstehen.

Könntest du "geistlich erschließen" , würdest du es tun. Machst du aber nicht, sondern du tust nur so, als würde man es können.

Du weißt nichts über ein"darüber Hinausgehend" - solange gilt: Entweder, es trifft existenziell etwas zu, oder eben nicht.

Richtig - das hat auch nie einer behauptet. - Aber man kann nicht umgekehrt sagen: Wenn etwas wissenschaftlich nicht wissbar ist, "ist" es deshalb nicht. - Genau in diese Falle treten Naturalismus-Jünger gelegentlich.

Deshalb musstest du auch den Sprung von meiner Frage "Wie willst du von dir bevorzugte Glaubessätze von anderen in der Welt kursierenden Glaubenssätzen seriös unterscheiden?" - zu - "Detlef das Ungeheuer von Loch Ness" machen: Einerseits, um dich vor einer echten Antwort zu drücken, andererseits, um einen Strohmann abzufackeln.

Du lässt hier ein Feuerwerk der gängigen Irrtümer vieler Naturalismus-Jünger los, die streng anthroprozentrisch sehen: Was ich nicht wissen kann, kann auch nicht sein.

Bist du blind? Ich schrieb:

Ich bestreiten nicht, dass es Wahrnehmungsgrenzen geben könnte, aber ich unterlasse es, so zu tun, als könnte ich über Wahrnehmungsgrenzen hinaus angeben, was sich dort befindet.

Darin erkennst du keinen Unterschied zu deinen zurechtgeschusterten Vorhalten?

"wirr" ist in meinen Augen, dass du in diesem Zusammenhang stets mit "Wenn es Gott gibt" zur Hand bist

Das gilt auch für anderes. Denn man muss Prämissen setzen, wenn man darauf ein Begründungssystem schlüssig erklären will. - Hier trennt sich Spreu vom Weizen, weil die Prämisse "Detlef das Ungeheuer von Loch Ness" nicht schlüssig entwickelbar ist.

"Detlef das Ungeheuer von Loch Ness" ist allein deine Strohmann-Erfindung, jetzt gleich nochmal abgefackelt. Für meine Frage waren aber bspw. andere Weltreligionen relevant, doch darauf antwortest du nicht konkret, weil du nirgends "Prämissen setzen" kannst und über kein Bezugssystem verfügst.

[Hiob]

Es gibt keinen Grund, "Wissenschaft" und "Naturalismus" voneinander abzugrenzen.

Doch - MUSS!! - Wissenschaft ist eine methodische Disziplin, Naturalismus ist eine Weltanschauung.

Nur aufgrund der unterschiedlichen Untersuchungsgegenstände ergeben sich, auf vernünftige Begründungen zurückgeführt, unterschiedliche Methodiken.

Bereits das ist eine philosophische Sache - denn was ist "Vernunft"? - Meinst Du menschliche Vernunft, meinst Du göttliche Vernunft, siehst Du Natur als Person und meinst "Vernunft der Natur"?

"Wissenschaft" ist, so schwer ist es in der PRaxis sein kann, theoretisch etwas ganz Einfaches: Der Mensch entwirft ein Modell und vergleicht Beobachtungen zu dem, was er als wirklich versteht, mit diesem Modell. - Stimmen Modell und Beobachtung und Modell überein und ist diese Übereinstimmung experimentell bestätigbar, nennt man das in der Wissenschaft "Wissen". - Das hat mit Weltanschauung nichts zu tun, auch nicht mit Naturalismus.

Könntest du "geistlich erschließen" , würdest du es tun.

Das tun alle geistlichen Menschen (früher nannte man das mal "Theologie"). - Aber dieses Erschließen steht immer unter dem Vorbehalt, dass eine Vorannahme, die selber nicht falsifizierbar ist, wahr ist - geht nicht anders.

Ich bestreiten nicht, dass es Wahrnehmungsgrenzen geben könnte, aber ich unterlasse es, so zu tun, als könnte ich über Wahrnehmungsgrenzen hinaus angeben, was sich dort befindet.

Das wissen auch Jesuiten, wenn sie als Naturwissenschaftler tätig sind. Aber es gibt eben geistlich erschließbare Felder, die für Naturwissenschaft nicht greifbar sind. Trotzdem kann man diese Felder systematisch bearbeiten - wenn Du Dir mal metaphysische Arbeiten von Jesuiten anschaust, die als die Kopfmenschen des Christentums gelten, werden Dir die Ohren schlackern ob deren intellektuellen Brillanz.

Trotzdem gebe ich Dir in einem nach wie vor recht: Diese Felder sind zwar plausibel begründbare Felder, aber nicht experimentell bestätigbar. Es bleibt also ein Rest von "Es könnte ganz anders sein". - Nimm einfach hin, dass Naturwissenschaft ein bestimmtes Feld der Wirklichkeit vorbildlich abdeckt und andere Felder halt nicht - und dass Naturalismus die Welt ausschließlich aus diesem naturwissenschaftlich beackerbaren Feld erklärt. - Alles gut. ---- Was NICHT gut ist, ist, wenn man dieses eine Feld als das einzige Feld der Wirklichkeit bezeichnet. - Das tut kein vernünftiger Wissenschaftler und sollte auch kein Naturalist tun, weil es sonst ideologisch wird.

[Detlef]

Es gibt keinen Grund, "Wissenschaft" und "Naturalismus" voneinander abzugrenzen.

Doch - MUSS!! - Wissenschaft ist eine methodische Disziplin, Naturalismus ist eine Weltanschauung.

Nein, muss gar nicht. Naturalismus und Naturwissenschaft sind Synonyme. Die NATUR ist das Maß. Beides gehört derselben Kategorie an.

Nur aufgrund der unterschiedlichen Untersuchungsgegenstände ergeben sich, auf vernünftige Begründungen zurückgeführt, unterschiedliche Methodiken.

Bereits das ist eine philosophische Sache - denn was ist "Vernunft"? - Meinst Du menschliche Vernunft, meinst Du göttliche Vernunft, siehst Du Natur als Person und meinst "Vernunft der Natur"?

Komische Frage, wer nur von den genannten ist denn in der Lage, zu begründen?

"Wissenschaft" ist, so schwer ist es in der PRaxis sein kann, theoretisch etwas ganz Einfaches: Der Mensch entwirft ein Modell und vergleicht Beobachtungen zu dem, was er als wirklich versteht, mit diesem Modell. - Stimmen Modell und Beobachtung und Modell überein und ist diese Übereinstimmung experimentell bestätigbar, nennt man das in der Wissenschaft "Wissen". - Das hat mit Weltanschauung nichts zu tun, auch nicht mit Naturalismus.

Naturalismus ist der Glaube, dass Naturwissenschaft die Grundlage unseres Wissens ist. Weltanschauung ===> wie man die Welt anschaut - wo ist dein Problem?

Könntest du "geistlich erschließen" , würdest du es tun.

Das tun alle geistlichen Menschen (früher nannte man das mal "Theologie"). - Aber dieses Erschließen steht immer unter dem Vorbehalt, dass eine Vorannahme, die selber nicht falsifizierbar ist, wahr ist - geht nicht anders....Das wissen auch Jesuiten, wenn sie als Naturwissenschaftler tätig sind. Aber es gibt eben geistlich erschließbare Felder, die für Naturwissenschaft nicht greifbar sind. Trotzdem kann man diese Felder systematisch bearbeiten - wenn Du Dir mal metaphysische Arbeiten von Jesuiten anschaust, die als die Kopfmenschen des Christentums gelten, werden Dir die Ohren schlackern ob deren intellektuellen Brillanz.

Wie? Mit welchem der fünf Sinne erschließen sie denn?

Trotzdem gebe ich Dir in einem nach wie vor recht: Diese Felder sind zwar plausibel begründbare Felder, aber nicht experimentell bestätigbar. Es bleibt also ein Rest von "Es könnte ganz anders sein". - Nimm einfach hin, dass Naturwissenschaft ein bestimmtes Feld der Wirklichkeit vorbildlich abdeckt und andere Felder halt nicht - und dass Naturalismus die Welt ausschließlich aus diesem naturwissenschaftlich beackerbaren Feld erklärt. - Alles gut.

Das wissenschaftliche Mandat der Wissenschaft ist die Erforschung der Welt. Wo sind hier die "Grenzen" zu "plausibel begründbare Felder, aber nicht experimentell bestätigbar"?

---- Was NICHT gut ist, ist, wenn man dieses eine Feld als das einzige Feld der Wirklichkeit bezeichnet. - Das tut kein vernünftiger Wissenschaftler und sollte auch kein Naturalist tun, weil es sonst ideologisch wird.

Die Erfolge naturwissenschaftlich geprägter Forschungsmethoden und die daraus entstandene Dominanz machen einen Naturalismus nicht automatisch zu einer Gefahr, geschweige denn zu einer Ideologie.

[Hiob]

Nein, muss gar nicht. Naturalismus und Naturwissenschaft sind Synonyme. Die NATUR ist das Maß. Beides gehört derselben Kategorie an.

Nein und nochmals nein. - Aber Du bestätigst mit dieser Aussage meine schlimmsten Befürchtungen - kein Wunder, dass beides ständig verwechselt wird. --- Also nochmals: "Wissenschaft" ist eine methodische Disziplin, "Naturalismus" ist eine weltanschauliche Disziplin. ---- Wie auch immer: Würdest Du wenigstens einräumen, dass Naturalismus eine Weltanschauung ist, die sich bewusst (?) auf das beschränkt, was wissenschaftlich nachweisbar ist? Also damit weiß, dass sie außen vorlässt, was NICHT wissenschaftlich nachweisbar ist?

Komische Frage, wer nur von den genannten ist denn in der Lage, zu begründen?

Aha - das deute ich als "anthropogene Vernunft". - Die Grundlage ist also das, was der Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten als "vernünftig" begründen kann.

Weltanschauung ===> wie man die Welt anschaut - wo ist dein Problem?

Das Problem besteht darin, dass es Naturalisten gibt, die meinen, dass nur das, was wissenschaftlich erfassbar ist, wirklich sein könne. - Man setzt sich also einen Rahmen (im Sinne Deiner Aussage), interpretiert aber über diesen Rahmen hinaus. Das geht nicht.

Mit welchem der fünf Sinne erschließen sie denn?

Bei geistigem Erfassen spielen die 5 klassischen Sinne nur eine Hilfs-Rolle - Bsp. "Musik": Die Ohren nehmen Wellen auf, die geistig/geistlich verarbeitet werden. - Die Hauptsache findet also auf geistiger/geistlicher Ebene statt.

Das wissenschaftliche Mandat der Wissenschaft ist die Erforschung der Welt. Wo sind hier die "Grenzen" zu "plausibel begründbare Felder, aber nicht experimentell bestätigbar"?

Die NATUR-Wissenschaft hat das Mandat, die Welt auf physisch fassbarer Ebene zu erforschen. - GEISTES-Wissenschaften begründen auch Felder, die experimentell nicht nachweisbar sind, aber geistig nachhaltig begründbar sind. - Daneben gibt es experimentell nicht nachweisbare Felder, die geistig/geistlich NICHT plausibel begründbar sind ("Detlev ist die Reinkarnation von Bhudda"). - Die Abgrenzung kann im Einzelfall schwierig sein. Aber so weit sind wir noch nicht - erst mal sollte man grob verstanden haben, worum es geht.

Die Erfolge naturwissenschaftlich geprägter Forschungsmethoden und die daraus entstandene Dominanz machen einen Naturalismus nicht automatisch zu einer Gefahr, geschweige denn zu einer Ideologie.

Von Naturwissenschaft reden wir nicht - diese ist und war nie ein Problem. Es geht ausschließlich um damit verbundene Weltanschauungen wie eben den Naturalismus.

[Detlef]

Nein, muss gar nicht. Naturalismus und Naturwissenschaft sind Synonyme. Die NATUR ist das Maß. Beides gehört derselben Kategorie an.

Nein und nochmals nein. - Aber Du bestätigst mit dieser Aussage meine schlimmsten Befürchtungen - kein Wunder, dass beides ständig verwechselt wird. ---Also nochmals: "Wissenschaft" ist eine methodische Disziplin, "Naturalismus" ist eine weltanschauliche Disziplin. ---- Wie auch immer: Würdest Du wenigstens einräumen, dass Naturalismus eine Weltanschauung ist, die sich bewusst (?) auf das beschränkt, was wissenschaftlich nachweisbar ist? Also damit weiß, dass sie außen vorlässt, was NICHT wissenschaftlich nachweisbar ist?

Doch und nochmals doch (immer zweimal mehr als du )
Der Untersuchungsgegenstand ist die NATUR. Es geht hier wie dort um empirischen Methoden und Wahrscheinlichkeiten. Warum ignorierst Du so hartnäckig diese beiden Standbeine des modernen Naturalismus? Was willst du denn ständig mit der Schublade "Weltanschauung"?

Weltanschauung ===> wie man die Welt anschaut - wo ist dein Problem?

Das Problem besteht darin, dass es Naturalisten gibt, die meinen, dass nur das, was wissenschaftlich erfassbar ist, wirklich sein könne. - Man setzt sich also einen Rahmen (im Sinne Deiner Aussage), interpretiert aber über diesen Rahmen hinaus. Das geht nicht.

Blödsinn! Warum hast du es nötig, einem immer so verquere Umdeutungen in den Mund zu legen?

Mit welchem der fünf Sinne erschließen sie denn?

Bei geistigem Erfassen spielen die 5 klassischen Sinne nur eine Hilfs-Rolle - Bsp. "Musik": Die Ohren nehmen Wellen auf, die geistig/geistlich verarbeitet werden. - Die Hauptsache findet also auf geistiger/geistlicher Ebene statt.

Sicher doch.

GEISTES-Wissenschaften begründen auch Felder, die experimentell nicht nachweisbar sind, aber geistig nachhaltig begründbar sind. - Daneben gibt es experimentell nicht nachweisbare Felder, die geistig/geistlich NICHT plausibel begründbar sind ("Detlev ist die Reinkarnation von Bhudda"). - Die Abgrenzung kann im Einzelfall schwierig sein. Aber so weit sind wir noch nicht - erst mal sollte man grob verstanden haben, worum es geht.

Hast du eine Quelle für derartige Zusammenhänge? => Nein
Weisst du eigentlich worüber du redest? => Nein

Von Naturwissenschaft reden wir nicht - diese ist und war nie ein Problem. Es geht ausschließlich um damit verbundene Weltanschauungen wie eben den Naturalismus.

Welches Problem hast du wirklich mit dem Naturalismus, wo er doch nur den nachgewiesenen Forschungsergebnissen folgt?

[Spice]

Nein, muss gar nicht. Naturalismus und Naturwissenschaft sind Synonyme. Die NATUR ist das Maß. Beides gehört derselben Kategorie an.

Nein und nochmals nein. - Aber Du bestätigst mit dieser Aussage meine schlimmsten Befürchtungen - kein Wunder, dass beides ständig verwechselt wird. ---Also nochmals: "Wissenschaft" ist eine methodische Disziplin, "Naturalismus" ist eine weltanschauliche Disziplin. ---- Wie auch immer: Würdest Du wenigstens einräumen, dass Naturalismus eine Weltanschauung ist, die sich bewusst (?) auf das beschränkt, was wissenschaftlich nachweisbar ist? Also damit weiß, dass sie außen vorlässt, was NICHT wissenschaftlich nachweisbar ist?

Doch und nochmals doch (immer zweimal mehr als du )
Der Untersuchungsgegenstand ist die NATUR. Es geht hier wie dort um empirischen Methoden und Wahrscheinlichkeiten. Warum ignorierst Du so hartnäckig diese beiden Standbeine des modernen Naturalismus? Was willst du denn ständig mit der Schublade "Weltanschauung"?

Die naturwissenschaftliche Methode erfasst die Natur nur insoweit, wie sie mit der Methode erfassbar ist. Also mit anderen Worten nur einen Teilbereich der Natur. Zu behaupten, die Natur erschöpfe sich im naturwissenschaftlich Erforschbaren ist unwissenschaftlich und folglich Ideologie. Man nennt das auch Szientismus. Ein Naturalist ist dieser Ideologie erlegen. Folglich ist Naturalismus, wie Hiob schon schrieb, eine Weltanschauung, und, wie wir wissen können, eine irrige.

[Hiob]

Der Untersuchungsgegenstand ist die NATUR.

Das gilt für die Natur-WISSENSCHAFT.

Es geht hier wie dort um empirischen Methoden und Wahrscheinlichkeiten.

Nein - guckst Du nur mal wik:

Naturalistische Theorien teilen den Anspruch, ein Weltbild zu entwerfen, das an den Erklärungsmethoden der Naturwissenschaften orientiert ist. In diesem Sinne lassen sich einige typische Merkmale des Naturalismus identifizieren: Realismus, Physikalismus, Religionskritik, Reduktionismus, eine Eingrenzung auf die Methoden der Naturwissenschaften und eine Ablehnung der Metaphysik.

Warum hast du es nötig, einem immer so verquere Umdeutungen in den Mund zu legen?

Hast Du das nicht gemeint? Gilt für Dich folgendes NICHT?

Der Naturalismus ist die Auffassung, ... dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere. (wik)

Hast du eine Quelle für derartige Zusammenhänge? => Nein
Weisst du eigentlich worüber du redest? => Nein

Letzteres ganz bestimmt ja, ersteres müsste ich suchen (was ich nicht tun werde). - Des weiteren: Bevor Du Dich hier mit solchen Fragen aus der Affäre ziehst: Gehe doch man inhaltlich in die Sache rein.

Welches Problem hast du wirklich mit dem Naturalismus, wo er doch nur den nachgewiesenen Forschungsergebnissen folgt?

Dass er nicht zu erkennen gibt zu wissen, dass seine Weltsicht auf wissenschaftliche Reichweite beschränkt ist. - Dass er sich einerseits auf wissenschaftliche Reichweite beschränkt, andererseits aber das darüber Hinausgehende in diese Beschränkung miteinbezieht: "Die Welt ist nur Europa, also liegt Honolulu in Europa".