Re: Bibeltext und Selbstverantwortung

[Magdalena61]

Vielleicht "Bibeltext und Selbstverantwortung". - Kommt da ein Impuls rüber? - Am besten wäre das vielleicht bei "Allgemein christliche Themen".

Na gut, dann trenne ich die Posts jetzt ab.
Ich werde dir aber weiterhin... widersprechen. Glaube ich.
LG

[Magdalena61]

Oft hört man nicht den Geist Gottes, sondern den Geist, den man selber begreift.

Wie willst du das unterscheiden? Du kannst doch auch nur das "hören", das du verstehst oder meinst, zu verstehen.

- Interpretationen sind oft Rückkopplungen zum eigenen Geist, der entweder auf der Reihe ist oder nicht.

Das ist bei vielen Auslegungen und in unzähligen Predigten mit Sicherheit der Fall. Und zwar immer dann, wenn der Prediger oder Autor in seiner eigenen Kraft wirkt, vielleicht, ohne es zu bemerken. Oder wenn er, von seinem kirchlichen Hintergrund her, so einer Art "Fraktionszwang" unterliegt.

Eventuell fallen ihm aber weder Worte noch Gedankenbilder in den Schoß, wenn er gerade in Distanz zu Gott lebt und folglich auch nicht aus der Fülle des Geistes schöpfen kann. Und dann will oder muss er trotzdem predigen oder sich zu einer anderen Gelegenheit äußern, und dann tut er das Einzige, das er dann tun kann: Er arbeitet mit seinem angelernten Wissen und mit seinem Verstand.

Bei Christen ist immer wieder zu beobachten, dass sie mit der Begründung glauben, "weil es Gott sagt".

Hast du da ein aktuelles Beispiel zu einem konkreten Text?

Vielleicht.... 1. Tim. 2,12 --- "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre...." -- für Chauvinisten, die auf den Ratschluß des Heiligen Geistes pfeifen, welcher als Herr der Gemeinde souverän Menschen zu bestimmten Aufgaben in der Gemeinde beruft und für diesen Dienst salbt, gibt es natürlich nur EINE "richtige" Deutung---

würden das viele tun, statt aus eigenem Geist zu sagen "Nee - da stimmt was mit dem Text nicht".

Meine Erfahrung: Es ist meistens nicht der Text, wenn man ihn in unterschiedlichen Übersetzungen studiert und möglichst auch Erklärungen dazu liest von Leuten, die der Sprachen der Urtexte mächtig sind.

Manchmal sind deutsche Übersetzungen allerdings wirklich nicht sehr schlau verfasst. Jede Übersetzung trägt leider halt auch die ideologische Handschrift ihres Verfassers.

Der Fehler liegt mehr in traditionellen oder "bibelkritischen" Interpretationen.

Deshalb wäre mehr "Horizont-Arbeit" wünschenswert, statt sich an einzelnen Bibel-Zitaten festzufressen.

Da hast du mich auf deiner Seite.


Jetzt gerade sprechen wir eher allgemein, noch nichts Konkretes, das eine eigene Überschrift haben müsste.
Wenn sich erkennbar Schwerpunkte bilden, kann man diese einzeln stellen.
LG

[Hiob]

Hiob,

dann kommt jemand und sagt die 10 Wahrheiten der 10 Christen sind alle wahr.

Wer sollte das sein? Entscheidend ist, dass es diese 10 "Wahrheiten" gibt, die wir auch in unserem Forum finden, deren Verfechter überzeugt sind, dass sie recht habe. - Egal ob das Fragen wie Unitarismus oder Trinitanismus, Gnade oder Wille, Jahwe oder Jehova, Maria oder nicht Maria, Kurzzeit-Kreationismus oder Mythos oder noch vieles andere ist. - Wie klärt und erklärt man, warum es so ist?

Das ist bei vielen Auslegungen und in unzähligen Predigten mit Sicherheit der Fall. Und zwar immer dann, wenn der Prediger oder Autor in seiner eigenen Kraft wirkt, vielleicht, ohne es zu bemerken. Oder wenn er, von seinem kirchlichen Hintergrund her, so einer Art "Fraktionszwang" unterliegt.

Richtig - aber all das sagt nichts darüber hinaus aus: Denn "Eigene-Kraft-Erkenntnisse" können aus Sicht Gottes wahr oder unwahr sein - "Fraktionszwang" kann sich aus Sicht Gottes ebenfalls auf "Wahres oder Unwahres" beziehen. - Wer soll das entscheiden?

Eventuell fallen ihm aber weder Worte noch Gedankenbilder in den Schoß, wenn er gerade in Distanz zu Gott lebt und folglich auch nicht aus der Fülle des Geistes schöpfen kann.

Richrig. Und wieder: Wer soll das entscheiden? --- Die einzige Lösung, die hier aus meiner Sicht möglich ist: Geist/Wahrheit ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig. - Aber auch dann gilt: Ungeist/Unwahrheit können sich gegenseitig als Geist/Wahrheit erkennen. --- Das ist das Werk des Bösen: Das Satanische ist selten "der Brutalo-Mann mit dem Messer zwischen den Zähnen", sondern viel mehr der als Frommer Verkleidete, der mit Brillanz Irrnis und Wirrnis schafft. - Deshalb finde ich, dass das Gebet um die Unterscheidungsfähigkeit der Geister eines der wichtigsten ist. - Der Mensch allein ist der Irrnis und Wirrnis schutzlos ausgesetzt.

"Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre...."

Dazu habe ich in der Tat eine Meinung, die aber weitgehend heute nicht mehr verstanden wird - ich versuche es trotzdem mal: Das göttliche Bild von Mann und Frau ist eines, was man der Spur nach "Yin und Yang" nennen kann:

wik
Yin und Yang... stehen für polar einander entgegengesetzte und dennoch aufeinander bezogene duale Kräfte oder Prinzipien, die sich nicht bekämpfen, sondern ergänzen.

Mann und Frau sind also nicht seelisch gleich, nur dass sie körperlich unterschiedlich sind, was für Sex recht praktisch ist, sondern sie sind im Wesen an sich unterschiedlich. - Was die Unterschiede genau sind, ist verbal schwer auszudrücken, weil man da auf Gegenkräfte stößt, sobald man überhaupt den Mund aufmacht - oder wie es Hofmannsthal sinngemäß meint: "Der Sinn wird im Geist zum Wort, aber sobald dieses Wort den Mund verlässt, ersäuft dessen Sinn im Tsunami des Bösen, das draußen auf einen wartet".

Um es abzukürzen: Diese Timotheus-Stelle kann sehr wohl heißen: "Frau, bleibe Frau und wolle kein Mann sein". - Das geht aber nur dann, wenn die Wertschätzung von Mann und Frau gleich hoch ist - an einen Mann gerichtet, könnte dementsprechend stehen "Wolle keine Kinder gebären. Bleibe Mann". - "Lehren" wäre also keine qualitativ übergeordnete Handlung zu "Gebären", sondern eine männliche, wie das andere eine weibliche ist.

Das ist nun ansatzweise meine geistliche Haltung zu dieser Bibelstelle, und ich glaube, dass sie wahr ist. - Ein anderer wird sagen: "Die Bibel wurde in einer anderen Zeit geschrieben - wahr ist, wenn man sich hier distanziert". - Wieder andere werden sagen: "Hab' ich's dich gewusst: Wenn's etwas anspruchsvoller wird, darf nur der Mann ran". - Und schon haben wir drei "Wahrheiten" zur selben Bibelstelle.

Meine Erfahrung: Es ist meistens nicht der Text, wenn man ihn in unterschiedlichen Übersetzungen studiert und möglichst auch Erklärungen dazu liest von Leuten, die der Sprachen der Urtexte mächtig sind.

Stimmt. - Da hat mir fürs AT die Buber-Übersetzung die Augen geöffnet.

Manchmal sind deutsche Übersetzungen allerdings wirklich nicht sehr schlau verfasst. Jede Übersetzung trägt leider halt auch die ideologische Handschrift ihres Verfassers.

Wie wahr.

Der Fehler liegt mehr in traditionellen oder "bibelkritischen" Interpretationen.

Richtig - ich gehe noch einen Schritt weiter: Es liegt daran, dass man ÜBERHAUPT Interpretationen in Übersetzungen hineinschuggelt und nicht das Wesen der jüdischen Sprache berücksichtigt (auch griechische Schriften wurden von den Verfassern hebräisch gedacht und erst dann ins Griechische übersetzt). Die jüdische Sprache äußerst sich phänomenisch und nicht interpretierend.

[Magdalena61]

Das ist bei vielen Auslegungen und in unzähligen Predigten mit Sicherheit der Fall. Und zwar immer dann, wenn der Prediger oder Autor in seiner eigenen Kraft wirkt, vielleicht, ohne es zu bemerken. Oder wenn er, von seinem kirchlichen Hintergrund her, so einer Art "Fraktionszwang" unterliegt.

Richtig - aber all das sagt nichts darüber hinaus aus: Denn "Eigene-Kraft-Erkenntnisse" können aus Sicht Gottes wahr oder unwahr sein.

Hm... ja. Das könnte sein.

- "Fraktionszwang" kann sich aus Sicht Gottes ebenfalls auf "Wahres oder Unwahres" beziehen. - Wer soll das entscheiden?

Um eine Beurteilung vorzunehmen, braucht man einen Maßstab.

Die Mehrheit der Christen beruft sich hier wohl auf Apg. 2,42- auf die "Lehre der Apostel".
Das hilft uns jetzt aber auch nicht unbedingt weiter, denn nun müssten wir die "Lehre der Apostel" inhaltlich abstecken, und damit sind wir dann wieder bei der Interpretation.

Die einzige Lösung, die hier aus meiner Sicht möglich ist: Geist/Wahrheit ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig. - Aber auch dann gilt: Ungeist/Unwahrheit können sich gegenseitig als Geist/Wahrheit erkennen.

So ist es.
Was man als Wahrheit "erkennt" hat viel mit Prägung zu tun, mit der Erziehung; mit dem Wissen, das wir in der Vergangenheit erworben haben.Im Gestern wurden Fundamente gelegt.
Auf diese greifen wir im Heute zurück, ob uns das bewußt ist oder nicht. Wir bauen in bejahender Form darauf auf oder wir distanzieren uns von Inhalten und Interpretationen und legen alternative Denk- und Glaubensmuster als unsere persönliche Wahrheit fest.

Deshalb finde ich, dass das Gebet um die Unterscheidungsfähigkeit der Geister eines der wichtigsten ist. - Der Mensch allein ist der Irrnis und Wirrnis schutzlos ausgesetzt.

Ps. 86,11 kann man zum persönlichen Gebet machen.
Das ist einer meiner Lieblingsverse.

Irgendwo muß man aber Gott auch einfach einmal vertrauen. Er weiß, was in seinem Wort steht, Er kennt auch die Fehler und Verständnisprobleme. Ein Kind Gottes muss in der Bibel lesen können ohne Angst, dafür nicht ausreichend qualifiziert zu sein.

[Magdalena61]

Das göttliche Bild von Mann und Frau ist eines, was man der Spur nach "Yin und Yang" nennen kann:

wik
Yin und Yang... stehen für polar einander entgegengesetzte und dennoch aufeinander bezogene duale Kräfte oder Prinzipien, die sich nicht bekämpfen, sondern ergänzen.

Theoretisch wird dir jeder Christ zustimmen. Nur bei der Verteilung der Zuständigkeiten und der Aufgaben gehen die Meinungen dann auseinander.

Das ist nun ansatzweise meine geistliche Haltung zu dieser Bibelstelle, und ich glaube, dass sie wahr ist. - Ein anderer wird sagen: "Die Bibel wurde in einer anderen Zeit geschrieben - wahr ist, wenn man sich hier distanziert". - Wieder andere werden sagen: "Hab' ich's dich gewusst: Wenn's etwas anspruchsvoller wird, darf nur der Mann ran". - Und schon haben wir drei "Wahrheiten" zur selben Bibelstelle.

Mit Gender gibt's dann noch einige mehr.

Der Fehler liegt mehr in traditionellen oder "bibelkritischen" Interpretationen.

Richtig - ich gehe noch einen Schritt weiter: Es liegt daran, dass man ÜBERHAUPT Interpretationen in Übersetzungen hineinschuggelt und nicht das Wesen der jüdischen Sprache berücksichtigt (auch griechische Schriften wurden von den Verfassern hebräisch gedacht und erst dann ins Griechische übersetzt). Die jüdische Sprache äußerst sich phänomenisch und nicht interpretierend.

Ich glaube, Juden haben da einen anderen Zugang zu den Schriften als die "Eingepfropften". Irgendwie selbstverständlicher. Mir bringt es immer viel, die Sichtweise eines gläubigen Juden zu erfahren. Irgendwie haben die Kinder Abrahams die Weisheit mit der Muttermilch aufgenommen. Eine Weisheit, die man auch als "Eingepfropfter" als solche erkennt.
LG

[Hiob]

Um eine Beurteilung vorzunehmen, braucht man einen Maßstab.

So ist es - und dieser orientiert sich bei Christen zwar an Gott, ist selber aber subjektiv.

Ich glaube, Juden haben da einen anderen Zugang zu den Schriften als die "Eingepfropften". Irgendwie selbstverständlicher.

Den Unterschied, den ich bei Buber gelernt habe, ist: Wir griechisch-europäisch Geprägten müssen immer gleich werten, statt das Gesagte einfach so stehen zu lassen - Beispiel: Die Bibelstelle "Du hast zwei Möglichkeiten: nach links und nach rechts. - Links schadet Dir, rechts tut Dir gut" ist hebräisch genau so gemeint und Punkt. Fast wie eine physikalische Wahrheit: Wenn Du die Treppe runter gehst, ist gut für Dich - wenn Du das Fenster rausspringst, ist es schlecht für Dich". - In unserer Denk-Tradition geht es mehr in die Richtung: "WEIL es Dir gesagt wurde, bist Du verantwortlich dafür und bist selber schuld, wenn Du Dir die Beine brichst, WEIL Du nach links ans Fenster gegangen bist und rausgesprungen bist". Man lenkt also alles gleich wieder auf das eigene Ich und zerpflückt es.

Auf diese greifen wir im Heute zurück, ob uns das bewußt ist oder nicht. Wir bauen in bejahender Form darauf auf oder wir distanzieren uns von Inhalten und Interpretationen und legen alternative Denk- und Glaubensmuster als unsere persönliche Wahrheit fest.

Genau so. Man könnte das "geistliche Epigenetik" nennen, aber das führt jetzt zu weit.

Irgendwo muß man aber Gott auch einfach einmal vertrauen. Er weiß, was in seinem Wort steht, Er kennt auch die Fehler und Verständnisprobleme. Ein Kind Gottes muss in der Bibel lesen können ohne Angst, dafür nicht ausreichend qualifiziert zu sein.

Das setzt aber voraus, dass man das eigene Ich so weit in den Hintergrund rückt, dass es einem nicht im Weg ist. - Wenn Du einen modernen Christen beten hörst, geht es meistens mehr ums Ich als um Gott.

Theoretisch wird dir jeder Christ zustimmen. Nur bei der Verteilung der Zuständigkeiten und der Aufgaben gehen die Meinungen dann auseinander.

Da bin ich nicht sicher. - Wenn ich mir Bewegungen wie "feministische Exegese" und "Maria 2.0" anschaue, glaube ich zu sehen, dass ein grundssätzlich unverstandenes Gender-Bild zugrundeliegt. - Es hat sich in unserer patriarchalischen Kultur durchgesetzt, dass eine Frau dann meint, sie sei emanzipiert, wenn sie genauso gut wie ein Mann ist und dafür genauso gut respektiert wird. Ich verstehe dieses Reflex. --- Aber wie wäre es, wenn eine Frau unter emanzipiert verstehen würde, dass sie besonders gut eine Frau ist?

Um das alles auf den Thread-Titel "Bibeltext und Selbstverantwortung" zu lenken. - Ob Mann oder Frau: Man sollte sich seiner individuellen Grundlagen bewusst sein, wenn man die Bibel liest und interpretiert. - Und man sollte Dein 1. Tim. 2,12-Zitat nicht ablehnen oder abglauben, sondern sich fragen: "Was in mir ist an Verständnis schräg, dass ich es
1) ablehne, oder
2) nur abglaube, aber eigentlich nicht verstehe".

An Christen gerichtet: Wir sollen nicht albern abglauben, sondern rausfinden, warum ein biblischer Spruch wahr sein könnte. - "Dies ist ein göttliches Geheimnis" ist meistens die falsche Antwort.

[Spice]

Hallo Hiob,
ich habe mal das u. von hier viewtopic.php?f=11&t=6948&start=100#p405649 herkopiert. Vielleicht können wir da weitermachen?

Ja. --- Die Leute (auch viele Christen) hören "Jesus", "Lamm", "Blut", "Erlösung", etc. und verstehen in der Substanz nicht, was eigentlich dahinter steckt. - Auch Aussagen wie "Jesus ist das Wort" sind reine Insider-Aussagen. - Wüsste ich nicht, was damit gemeint ist, könnte ich mit solchen Sätzen auch nichts anfangen.

[Hiob]

ich habe mal das u. von hier viewtopic.php?f=11&t=6948&start=100#p405649 herkopiert. Vielleicht können wir da weitermachen?

Gerne. - Gut - da geht es eigentlich mehr um die Verantwortung der Lehrenden. Hier kritisiere ich den Katholischen Katechismus, der einerseits echt gute Begründungen bringt, die aber k(aum)einer versteht. Der aber andererseits mit Sätzen um sich wirft, wie "Wir glauben, dass Jesus das Lamm ist" (oder so ähnlich), was ebenfalls keiner versteht, außer als gelernte Chiffre.

Wirft man beides zusammen (Selbstverantwortung und Verantwortung der Lehrenden), müssten beide interessiert sein, zu jedem Bibelsatz (auch zu jedem Dogma und zu jeder Glaubensaussage) zu sagen: "Im Verständnis des 21. Jh. bedeutet dies folgendes .... " - Tut man aber anscheinend nicht. ---- Es gibt EINEN mir bekannten diesbezüglichen Versuch, nämlich die "Volxbibel" für Heranwachsende - wissenschaftlich nicht textgenau, aber semantisch fürs heutige Bildungsniveau verstehbar. - Übrigens: Die Volxbibel kannst Du im Netz lesen, wenn Du Dir mal ein Bild machen willst.

[Spice]

ich habe mal das u. von hier viewtopic.php?f=11&t=6948&start=100#p405649 herkopiert. Vielleicht können wir da weitermachen?

Gerne. - Gut - da geht es eigentlich mehr um die Verantwortung der Lehrenden. Hier kritisiere ich den Katholischen Katechismus, der einerseits echt gute Begründungen bringt, die aber k(aum)einer versteht. Der aber andererseits mit Sätzen um sich wirft, wie "Wir glauben, dass Jesus das Lamm ist" (oder so ähnlich), was ebenfalls keiner versteht, außer als gelernte Chiffre.

Eben. Die Chiffre "Lamm" ist doch nur aus dem archaischen, hier speziell alttestamentlichen Kontext her, verständlich. Ebenso ist es mit der Chiffre "Blut".
Der archaische Mensch meinte eben durch Opfer, "Schlachtopfer", die Götter - und im Monotheismus - den einzigen Gott mit sich versöhnen zu können. Aus dieser Lebenswelt ist es verständlich, wenn man Jesus als Opferlamm bezeichnet, damit die Opfer abgeschafft werden konnten. Sie haben überall aufgehört, wo das Christentum hingelangte. Solange das nicht der Fall war und ist, werden weiter Tiere und wurden Menschen geopfert.
Aber heute leben wir nicht in einer solchen Welt und so ist das für den modernen Menschen auch kein Argument, das ihn Gott näher bringt.

[Timmi]

nämlich die "Volxbibel" für Heranwachsende - wissenschaftlich nicht textgenau, aber semantisch fürs heutige Bildungsniveau verstehbar.

Das Sprachniveau einer Subkultur kann man sicher nicht mit dem heutigen Bildungsniveau von Jugendlichen gleichsetzen. Eine solche Begründung für eine Existenzberechtigung des Machwerks 'Volxbibel', ist völlig fehlgeleitet und eine Kapitulation vor einem imaginärem 'Sprachverlust'.