Das Lukas-Evangelium

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Helmuth
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 14:15 Denn eine andere Übersetzung des obigen Satzes wäre nach Frederick Fyvie Bruce:
„Diese Registrierung fand vor derjenigen statt, die vorgenommen wurde, als Quirinius Statthalter von Syrien war.“
Hier ist der Urtext maßgeblich. Aber wie auch immer, am Ende musst du in etwa diese Entscheidungen treffen:

- Wie bedeutsam ist der eine Textabschnitt für die gesamte Perspektive?
- Wem schenkt man am Ende mehr Vertrauen? Gott oder Menschen?

Was ich weiter dämlich finde ist Harmonisierungen zu erfinden. Da ist es weit demütiger und auch ehrlicher zu sagen, sorry, weiß ich nicht. Aber eines weiß ich: Ich habe den HG nicht von Lukas, Petrus, Paulus, Johannes oder sonst wem erhalten, sondern von dem einen lebendigen Gott.

Und der lasst mir Jesu Zeugen auch in seinem Licht erscheinen, eben als seine Zeugen und nicht als weitere Götter, die unfehlbar in ihrem Wort wären.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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PeB
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von PeB »

Zunächst empfehle ich diesen sehr aufschlussreichen Artikel - auch wenn man nicht in allen Punkten zustimmen muss. Aber er liefert wertvolle Zusatzinformation:
https://www.hsozkult.de/debate/id/diskussionen-853
Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 14:50
PeB hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 14:15 Denn eine andere Übersetzung des obigen Satzes wäre nach Frederick Fyvie Bruce:
„Diese Registrierung fand vor derjenigen statt, die vorgenommen wurde, als Quirinius Statthalter von Syrien war.“
Hier ist der Urtext maßgeblich.
Hatte ich angegeben.
Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 14:50 Aber wie auch immer, am Ende musst du in etwa diese Entscheidungen treffen:

- Wie bedeutsam ist der eine Textabschnitt für die gesamte Perspektive?
- Wem schenkt man am Ende mehr Vertrauen? Gott oder Menschen?
Das ist doch keine Frage, oder?
Hier geht es um Textverständnis und nicht um die Frage der Loyalität zu Gott.
Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 14:50 Was ich weiter dämlich finde ist Harmonisierungen zu erfinden.
Ja, das ist dämlich.
Allerdings sind wir es den Evangelien (respektive den Evangelisten) schuldig, nach möglichen Harmonisierungen zu suchen.
Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 14:50 Da ist es weit demütiger und auch ehrlicher zu sagen, sorry, weiß ich nicht.
So sagte ich.
Dennoch wollte ich eine Option anbieten.
Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 14:50 Aber eines weiß ich: Ich habe den HG nicht von Lukas, Petrus, Paulus, Johannes oder sonst wem erhalten, sondern von dem einen lebendigen Gott.

Aber ja doch.
Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 14:50 Und der lasst mir Jesu Zeugen auch in seinem Licht erscheinen, eben als seine Zeugen und nicht als weitere Götter, die unfehlbar in ihrem Wort wären.
Aber als Zeugen, die dir einiges voraus haben: sie waren Zeitgenossen der Sachverhalte und deutlich näher dran am Geschehen. Was wir heute mühsam recherchieren müssen, lag ihnen teilweise als Alltagsinformation vor.
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Helmuth
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 15:08 Hier geht es um Textverständnis und nicht um die Frage der Loyalität zu Gott.
Genau das meinte ich. Aber viele machen das Textverstänids zu einer Frage der Loyalität Gott gegenüber, weil sie das eine vom anderen nicht unterschieden wird. Auf eine Text sehe ich drei Einflussfaktoren:

1) Der oder die Autoren (es sind oft mehrere)
2) Die Motivation: Der HG oder eigene Motive
3) Die menschliche Unzulänglichkeit.

Ich kann es vielleicht noch 1.000 Mal erklären, aber viele nehmen es nicht an. So schreibe ich es für jene Mitlerser, deren Ohren auch hören, wie es vielleicht Jesus sagen würde: 2) und 3) sind beides zusammen kein Ausschließungsgrund, sondern eine völlig erwiesene Tatsache.

Ein Textverständnis über einen biblischen Text hat NICHTS mit der Loyalität zu Gott zu tun. Ich kann Teile verwerfen, welche eine Prüfung nicht standhalten. Gott hat unabhängig dafür gesorgt, dass sein Evangelium zu uns kommt und zwar:

- Durch die Verkündigung in der Kraft des HG (sowohl Wort wie Schrift)
- Durch das Wort Jesu, welches der HG in uns in Erinnerung ruft

Im Lk-Ev können wir die Annahme treffen, dass der Autor nur eine Person ist. Das ergibt sich aus seiner Einleitung. Ob es auch Lukas, der Arzt und Reisebegletier des Paulus war, wissen wir nicht mit 100% Sicherheit.

Unabhängig von der tatsächlichen historischen Person des Autores legt er sein Motiv in der Einleitung sehr deutlich dar. Es ist für mich quasi sein Glaubensbekenntnis. Daher gehe ich davon aus, dass ihn der HG antrieb, in dem was er tat.

Trotzdem darf er Fehler machen. Denn auch du oder ich sind angetrieben vom HG und machen Fehler. Damit ist dieser Sachverhalt schon erwiesen. Man muss nicht das Lk-Ev verherrlchen, wie es religöse Geister tun, sodern lesen, was er über den Sohn Gottes aussagt. Dieser wird verherrlicht, nicht der Text.

Ich meine zu erkennen, dass Lukas gar nicht motivert ist, etwas über Gebühr zu verherrlichen, sondern er schreibt recht nüchtern einen Tatsachenbericht als eine Biographie über das Leben Jesu. Es ist das Leben Jesu, das für sich selbst spricht, woraus der HG zu mir spricht, wenn ich seinen Bercht lese.

Damit ist das Qurinius Thema für mich gegessen. Ich gestehe jedem Menschen Fehler zu. Wenn ich mich aber entscheiden müsste, würde ich ihm den Vorzug gegenüber jeder außerblbischen Berichterstattung geben, sodass ich seinen Bericht historisch als Referenz setze, und das ebenso innerbiblisch. was ich auch schon mehrmals begründet habe.

Was ich aber nicht mache, ist damit andere Berichte ändern zu wollen, weil das dann so etwas wie Zeugenmanipulation wäre. Das mache ich nicht. Jeder Zeuge ist ein Zeuge,nur nicht jedes Zeugnis ist auch korrekt. So gilt eben der Grundsatz: Prüfet alles in der Weisheit Gottes, das Gute behaltet. Da bleibt vom Lk-Ev so gut wie alles drin.

So ist es uns nun mal anbefohlen alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Warum muss ich aber, was ich schlecht ansehe behalten? Welches Gebot Gottes schreibt das vor? Wendet man das bei Flavius Josephus an, muss ich komplette Texte in Frage stellen, nicht nur ein Detail. Darüber hinaus hat er kein Zeugnis des HG, er war Jude, aber kein Christ.

Und wenn ich das bei den Kirchevätern anwende, tja, dann belbt von deren unzählbaren Werken Texte nicht wirklich etwas übrig, was für die Sache Jesu von Relevanz wäre, ich meine das im Sinne einer Korrktur des Lk-Ev.
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von PeB »

Lieber Michael,
Michael hat geschrieben: Mi 3. Feb 2021, 10:59 Damit ist das Qurinius Thema für mich gegessen. Ich gestehe jedem Menschen Fehler zu.
Okay.
Aber wenn du dem Lukas Fehler zugestehst und dir damit eingestehst, dass Lukas womöglich Fehler in seinen Aufzeichnungen gemacht hat, verstehe ich nicht, wie du ihn dann als Referenzargument gegen Matthäus verwenden kannst.
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Helmuth
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mi 3. Feb 2021, 12:45 Aber wenn du dem Lukas Fehler zugestehst und dir damit eingestehst, dass Lukas womöglich Fehler in seinen Aufzeichnungen gemacht hat, verstehe ich nicht, wie du ihn dann als Referenzargument gegen Matthäus verwenden kannst.
Man muss nicht alles verstehen, das tue ich auch nicht. Manchmal ist es ausreichend oder sogar weiser den anderen einfach nur zu akzeptieren. Eine andere Sache ist mir in der Zwischenzeit bekannt geworden. Kennst du diesen Blog?

https://auslegungssache.at/uebersetzung ... -fragment/

Er liefert einen Einblick in das Fragment des Canon Muratori samt ÜS auf Deutsch. Darin wird das Lk-Ev als dritte Schrift erwähnt. Wie man das Werk historisch einordnet ist nicht uninteressant. Dazu habe ich noch keine klare Sicht. Der Blog-Betreiber liefert einige gute Ansichten aus seinen eigenen Studien.
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 1. Mär 2021, 11:54 Er liefert einen Einblick in das Fragment des Canon Muratori samt ÜS auf Deutsch. Darin wird das Lk-Ev als dritte Schrift erwähnt. Wie man das Werk historisch einordnet ist nicht uninteressant. Dazu habe ich noch keine klare Sicht. Der Blog-Betreiber liefert einige gute Ansichten aus seinen eigenen Studien.
Der Kanon Muratori ist eine Handschrift des 8. Jahrhunderts, geschrieben in schlechtem Latein. Es ist wohl die mäßige Übersetzung eines griechischen Originals. Die Vermutungen der Datierung des griechischen Originals variieren zwischen dem 2. und dem 4. Jahrhundert.

Interessant ist in der Tat, dass hier (wie auch in anderen Quellen) das Lukasevangelium als "drittes Evangelium" und Johannes als "viertes Evangelium" bezeichnet wird. Leider ist der Anfang des Manuskripts nicht erhalten, aber es lässt sich wohl ableiten, dass Matthäus und Markus dann das erste und zweite Evangelium sind (wie auch Papias sagt).

Sollte also das griechische Original, nach dem dieser Codex verfasst ist, tatsächlich aus dem 2. Jahrhundert stammen, wäre klar, dass die Kanonisierung der NT-Schriften bereits sehr früh - mutmaßlich am Ende des 1. oder zu Beginn des 2. Jahrhunderts) vollständig war.
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Helmuth
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 1. Mär 2021, 13:05 Sollte also das griechische Original, nach dem dieser Codex verfasst ist, tatsächlich aus dem 2. Jahrhundert stammen, wäre klar, dass die Kanonisierung der NT-Schriften bereits sehr früh - mutmaßlich am Ende des 1. oder zu Beginn des 2. Jahrhunderts) vollständig war.
Für mich begann die Kanonisierung mit dem Lk-Ev. Das Evangelium und die Apostelgeschichte nach Lukas sind für uns die klarsten historischen Dokumente für das Evangelium von Jesus selbst und seiner Ausbreitung durch die Apostel.

Leider kann man die Lücke zwischen der Abfassung im 1. Jh und der Bildung des Kanons im 3. Jh indem weiteres Schrifttum aufgenommen wurde nicht schließen mit der Ausnahme der Paulusbriefe. Was die Kircheväter erzählen ist schon eine Tradition und keine gesicherte Basis. Die spärlichen Textebelege für die Entstehung weitere Schriften sind historisch gesehen nicht zuverlässig.

Das meint auch der Blogbetreiber. Damit werden sie nicht negiert sondern man muss nur anders herangehen als die Theologie er RKK. Ich finde seine Exegesen recht gut, das mal aus dem Mund eines studierten Theologen zu hören, der kritisch aber gläubig ist. Er folgt nicht der Tradition sondern denkt selbst. Gesetzt den Fall man hätte nur dieses eine Evangelium, es wäre sogar völlig ausreichend.

Was fehlt denn? Wir haben alles. Jesu Kindheit, die Ankündigung durch den Propheten Johannes, sein Dienst und dann das Leiden, Sterben und seine Auferstehung. Im 2. Teil der Apg. dokumentiert er, wie sich das Evangelium zu den Heiden hin ausbreitete. Die Briefe des Paulus eränzen die Lehre.
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