Dreifaltigkeit II

[Kingdom]

Versuche es einfach mal aber eben indem Du auf meine Fragen konkret eingehst, weil darunter möchte ich nicht gehen.

Die Fragen gehen nicht auf das Thema ein. Zum Thema habe ich mich schon x-Mal geäußert. Und es wird irgenwann hier der 3F Version III Thread gestartet werden. Wie nutzlos das ist habe ich schon gesagt. Ich beleuchte dazu mehr die Hintergründe.

Was meinen Glauben anbelangt, es gibt hier mittlerweile über 8.000 Beiträge. Wenn das bis jetzt nicht klar ist, wird es das nie werden. Der andere Thread, auf den ich verwiesen habe, behandelt Prämissen. Er könnte deine Fragen klären. Lies dort mal nach.

Michael meine Fragen die ich stellte, betreffen alle das Thema hier.

Wenn Jesus sagt: Joh 12:45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

Nimmt es mich schon Wunder warum die einen sagen AMEN und die anderen eben sagen "kein AMEN" oder "AMEN aber".

Ich weiss nicht was Du zur Trinität bisher geschrieben hast und ich habe echt keine Lust jetzt alle deine Beiträge zusammen zu suchen und ja den Thread wechseln sehe ich auch nicht als Zielführend an, weil diese Frage gehört definitiv in diesen Thread.

Und ja wenn man jemanden vom Gegenteil überzeugen will und dieser sagt ich gebe Dir die Chance dazu, so ist es ein minimum, das man mal auf seine Fragen eingeht, einlässt oder sich damit befasst.

Ich habe ja meinen Frieden mit meinem AMEN zu Joh. 12.45 auch wenn es mich interessiert, was die anderen eben dazu sagen auf die Fragen die ich mir stelle, wenn jemand zu einer anderen Erkenntnis kommt.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Und immer wieder schwebt über solchen Diskussionen die Frage, ob Dogmen zu Fanatismus führen.

Denn Herrn als den erkennen der er ist und er persönlich sagt, wer er ist, führt doch nicht zu Fanatismus oder Dogmen, sondern dazu das die Erkenntnis wächst.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Ich habe ja meinen Frieden mit meinem AMEN zu Joh. 12.45 auch wenn es mich interessiert, was die anderen eben dazu sagen auf die Fragen die ich mir stelle, wenn jemand zu einer anderen Erkenntnis kommt.

Du meinst, ich habe keinen Frieden mit Johannes 12:45? Dann irrst du gewaltig. Ich verstehe es so wie mich der HG das lehrt. Und das schafft in mir enormen Frieden. Was man dabei beachten muss ist die theologische Prägung. Du wurdest anders geprägt als ich, es ist dir vielleicht nicht mehr bewusst, aber so ist es.

Was den Frieden anbelangt, so wirst du nicht daran gemessen, was du theologisch für richtig befindest, sondern wie du den Frieden unter den Brüdern bewahrst auch wenn andere Auffassungen im Leib nebeneinher koexisiteren.

Das Thema selbst ist abgelutscht. 1.700 Jahre Zank und kein einheitliches Ergebnis. Was lehrt das? Dass wir es weiter bis zum St-Nimmerleinstag diskutieren? Es geht nicht, weil die Prämissen theologisch gesetzt wurden. So ist einer des Paulus und der andere des Apollos.

Daher sage ich auch nicht, ich aber bin des Christus. Ich denke ich bin damit einen Schritt weiter gekommen und versuche zu begreifen was Paulus den Korinthern in geistlicher Hinsicht tatsächlich lehrt. Ich sage das ohne mich überheben zu wollen, aber es steht vermutlich das schon fest:

Auch in den nächsten 1.700 Jahren, falls diese Welt so lange noch steht, wird sich m.E. daran im Wesentlichen nichts ändern. Die Prämissen sind zu stark gelegt worden und das Abändern wurde zur Häresie erklärt, wie man ja auch den Bibel-Kanon derart fixiert hatte.

Man muss dazu einen anderen Zugang finden, eben wie der HG lehrt und der ist immer derselbe, gestern, heute und in alle Ewigkeit.

[Kingdom]

Du meinst, ich habe keinen Frieden mit Johannes 12:45? Dann irrst du gewaltig. Ich verstehe es so wie mich der HG das lehrt.

Lehrt er Dich ein AMEN oder ein Halbes AMEN oder AMEN aber? Das wäre ja die Frage gewesen!

Lg Kingdom

[Helmuth]

Lehrt er Dich ein AMEN oder ein Halbes AMEN oder AMEN aber? Das wäre ja die Frage gewesen!

Ich sehe du gehst auf meine Aspekte nicht ein und willst unbedingt weiterdiskutieren. Ich mache das nicht, nicht mehr in der offenen Diskussion nach fast 200 Seiten. Bei anderer Gelegenheit gerne.

Hier würde ich es begrüßen wenn man auch andere Aspkete behandelt, welche die ewige Zänkerei verursacht und wie man davon wegkommt. Was also Jesus in Johannes 13 uns als Gebot anweist und wofür er in Johannes 17 gebetet hatte. Meine Gebetsunterstützung hat er. Voraussichtlich gelingt mir das nicht, dann wird es in Bälde Dreifaltigkeit III geben.

Mach dir darüber keinen Kopf. Mir machen dazu nur solche Leute Sorgen, die Steine heben, so wie jene es getan hatten, als Jesus aus Psalm 82 zitert hatte. Es ist dann derselbe Geist, der dabei wirkt.

Diejenigen, die Steine heben, und es beginnt zumeist immer verbal, haben in meinen Augen keine rechte Leitung, auch wenn sie sich noch so theologisch versiert ausweisen. Sie haben nicht erkannt wer Jesus ist. Und über Jesus sagten sie: "Woher weiß er denn das alles? Er hat doch nie studiert."

So verkennen ihn heute Menschen ebenso wenn sie auch meinen Jesus nachzufolgen. Nicht anders war es bei den Juden. Sie bildeten sich ein JHWH Elohim nachzufolgen und nannten sich Abrahams Kinder. Jesus hingegen nannte sie Kinder des Teufels. Ein gewisse Schicht wird immer so sein, und diese rührt auf. Die Friedfertigen machen das ja nicht, sondern immer die Unruhestifter, die um ihre Macht besorgt sind.

Ich denke nicht, dass das unter uns beiden je ein Problem wird, soweit kenne ich dich schon. Aber innerhalb der Kirche wurde es eines. Dazu lese man nur die Kirchgeschichte. Wenn eines Tages wieder eine Kirche eine solche Vormachtstellung innehaben sollte, welche die Lehre vorgibt und sanktioniert, dann denke ich ist es die Kirche des Antichristen. Dafür sind wir dann dem Ende ein Stück näher.

Vielleicht geht es einher mit Offenbarung 17:10-11. Das sage ich spekulativ, daher "vielleicht". Man hüte sich aber vor den Götzen, so spricht der HG schon seit Mose. Dieses Dogma kann dann dazu beitragen.

Die Irrlehre, die Johannes in seinen Briefen anspricht, trägt sehr ähnliche Züge. Es ging schon damals um einen Streit über Person und Wesen Jesus. War sie damals theologisch eventuell noch etwas anders geprägt, so ist der dabei wirkende Geist für mich dennoch ein und derselbe.

[Kingdom]

Lehrt er Dich ein AMEN oder ein Halbes AMEN oder AMEN aber? Das wäre ja die Frage gewesen!

Ich sehe du gehst auf meine Aspekte nicht ein und willst unbedingt weiterdiskutieren. Ich mache das nicht, nicht mehr in der offenen Diskussion nach fast 200 Seiten. Bei anderer Gelegenheit gerne.

Ja Michael wenn ich den Vater sehe und Jesus sagt ihr seht den Vater und du sagst: Ich sehe den Vater zwar auch aber er ist es doch nicht, wenn ich IHN sehe, wüsste ich nicht wie ich dich je verstehen sollte, sobald dies nicht als erstes geklärt ist.

Zuerst muss diese Frage geklärt sein. Bevor man dann weitere Aspekte anschauen kann. Verstehst du dies: Wenn ein "halbes Amen" oder ein "Amen aber" im Raum steht, muss ich zuerst verstehen warum es zu diesem halben AMEN kam?

Du führst Joh. 17. an als Aspekt

O.k auch dort geht es wieder um die Frage die sich mir eben stellt: Joh. 17.3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

Jesus Christus erkennen: Die ZJ sagen ein Engel, ein Himmlisches Wesen erkennen wir. Ich sage: Wenn ich Ihn sehe, kann ich nur den Vater erkennen (Trotz Irdischer Hülle sehe ich nur einen), so wie er auch Philippus lehrte: Wer mich sieht, der sieht den Vater. Punkt.

Wenn du mir sagst ich erkenne den Sohn, ja denn erkenne ich auch aber damit ist noch nicht geklärt wer der Sohn eben in Tat und Wahrheit ist, wenn er von sich sagt: Ich bin der König, Ich bin das lebendige Brot vom Himmel gekommen, ich bin der gute Hirte, ich bin das Leben, ich bin die Wahrheit, wer mich sieht, sieht den Vater, wer mich sieht, sieht den der mich gesandt hat!


Mir ist doch auch klar das der Sohn nur auf den Vater hinweisen konnte, sonst hätte er ja falsch gelehrt aber deutlicher kann er es ja wirklich nicht mehr sagen: Wer den Sohn (Mich) sieht, sieht den Vater! Er sagt nicht: Wer mich sieht, sieht eine Kopie des Vaters. Er sagt: Der sieht den Vater! Das ist sein Zeugnis.

Darum war ja die erste Frage: Was sieht Michael, nur einen Sohn, ein halber Vater, oder sieht er den Vater in Irdischer Hülle, vom HG der Maria als eingeborener Sohn anvertraut, auf das er selbst die Schafe weiden kann, wie er selbst im voraus bezeugte:

Hes 34:15 Ich will selbst meine Schafe weiden, und ich will sie lagern, spricht der HERR HERR.

auf das er diesen Irdischen Leib bekommt, das sich dies sein Wort erfüllen konnte:

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin.

Solange dies nicht geklärt ist, ergibt es ja keinen Sinn, auf weitere Aspekte ein zu gehen. Zuerst muss das geklärt sein, ist er der König, hat sich die Prophezeiung erfüllt? Weidet er selbst die Schafe, ja oder nein usw.

Wenn ja, ist klar er ist der ewige König. Wenn nein, was ist er dann?

Verstehst Du, die ZJ Lehre, er ist nur ein Engel, ein Himmlisches Wesen usw. hat mich nicht überzeugt, weder von der Aussage her noch von den Biblischen Ausführungen her.

Also möchte ich von Dir wissen, was ist er dann? Das er der eingeborene Sohn ist, muss ich nicht von dir Wissen, das kann ich selbst nachlesen und Glaube ich auch. Wer ist der eingeborene Sohn in Wahrheit, das interessiert, wenn er nicht der Vater in Irdischer Hülle, sein darf?

Diese Erklärung müsste, ja mal kommen, weil vom HG habe ich bisher nur bekommen: Wer den Sohn sieht, der sieht den Vater! Wer den Sohn hat, der hat den Vater (das Leben) usw. Der Sohn ist das Leben, der Sohn ist die Wahrheit, sagt er von sich selbst. usw.

Lg Kingdom

[Timmi]

Kingdom,

so wie ich Michael verstehe und auch ich ansprach, geht es darum, was eine Lehre oder ein Dogma mit den Gläubigen macht. Wohin führt eine Lehre die Gläubigen bewußtseins- und verhaltensmäßig?

Es geht also nicht um den Inhalt, sondern um die Auswirkungen.

Und da kann man einige bemerkenswerte Besonderheiten feststellen.

[Helmuth]

Es geht also nicht um den Inhalt, sondern um die Auswirkungen.

Richtig, du hast mich verstanden. Was die Lehre betrifft schreibe ich ja schon mehrmals, kann man ewig weiterreden und auf beiden Seiten schwellen die Beiträgslängen erfahrungsgemäß bloß an. Das führt in eine Sackgasse, so als ob die Masse an Worten überzeugender wäre. Es zeigt nur die verhärteten Fronten an.

Wie man dogmatisch geprägt wurde, so denkt man. Das muss man von der Herzenshaltung aber unterscheiden. Ich kann nicht behaupten frei zu sein, aber so weit es geht habe ich mich von den Lehren der RKK und Evangelikalen entleert, um in das Herz das zu lassen, was ich als gesichert von Gott erkannt habe. Auf dem baue ich dann weiter auf. Das verhindert die Beimengung des Sauerteiges der Theologie.

Wie Gott redet, das halte ich fest. Jesu Wort steht dabei auf derselben Stufe. Wie man das weiter auslegt, dafür haben wir die Apostel als gutes Beispiel, die auch vom HG nachweislich geführt wurden. Das gilt nicht mehr für viele Kirchenväter nach ihnen. Von denen kommt aber die Fixierung des 3F-Dogmas.

Darum steht das Wort Gottes mal über allem anderen. Das begreifen die Dogamtiker nicht ( der Schreibfehler ist beabsichtigt, denn sie haben es zum Lehramt erhoben). Jeder legt auch aus, das ist klar, aber ich werde nichts fixieren, was nicht durch Gottes Wort unermauert ist. Wie Paulus vor Parteiungen warnt, so nehme ich das auch auf in mein Herz. Daraus spricht Paulus Erfahrung unter der Leitung des HG. Er hat das vorausgesehen.

Dies führt zu einer anderen Denkweise, nicht eben wie die Theologie lehrt. Ich habe im Thread über Prämissen. über diese Vorgangsweise geredet. Die Prämissen sind das A und das O des Glaubens, nur müssen sie hieb- und stichfest sein. Alles andere sind theologische Zusätze, selbst die von Paulus.

Manche können das nicht begreifen, darum hört ihr Nachbohren nie auf. Hier gilt stehen lassen und sich weiter führen lassen auf dem Lebensweg. Gott bereitet uns andere Sorgen. Die 3F-Frage wird mich jedenfalls nicht zu Fall bringen, ich hoffe sonst auch nichts.

Und da kann man einige bemerkenswerte Besonderheiten feststellen.

Darüber schreibe ich bereits die letzten, weiß jetzt nicht 10 (?), Beiträge.

[Magdalena61]

Wenn Gott dann den Eindruck einer Person macht, dann vielleicht auch nur deswegen, weil es das für den Empfänger verständlicher macht, aber nicht unbedingt deswegen weil Gott eine Person entsprechend der menschlichen Vorstellung ist.

Wenn ich im Zusammenhang mit Gott "Person" sage, denke ich nicht an einen irdischen Körper.

Eher dieses hier:

... Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs
duden.de

-- ohne "Mensch" davor.
LG

[PeB]

Das 3F-Dogma

Was ist das?