Würdet ihr euer Kind töten?

[Hiob]

Find es raus, lieber Hiob!

Habe ich - und zwar auf Basis der Buber-Übersetzung. - Ich sag's Dir mal, aber ich fürchte, Du wirst wieder verzweifeln ob meiner Argumentations-Führung.

Der Buber-Text lautet bei 2. Sam.

1 Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jisrael hinzu. Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jisrael und Jehuda“

Bezieht man „jener“ auf „SEIN Zorn“, entspricht dies den üblichen Übersetzungen, die hinauslaufen auf "Gott hat David versucht". – Versteht man „Jener“ jedoch als „JENER“, also die andere Kraft, also den Satan, dann lautete der Handlungsstrang: ‚Weil sich David vom Satan gegen das Volk aufreizen ließ, war Gott erzürnt‘ – also die Version, wie sie dann später in 1.Chr. steht.

Nochmal zur Sprache: Wäre Gott gemeint, müsste hier stehen "Dieser nämlich reizte Dawid auf", weil "dieser" benutzt wird, wenn man es auf das letzte vorkommende Hauptwort bezieht: "Hinz und Kunz sitzen im Café - dieser zahlt die Rechnung", also Kunz zahlt die Rechnung. - Stünde hier "jener zahlt die Rechnung", bezöge es sich auf Hinz". --- So fein ging man nur im18. bis frühen 20. Jh. mit Sprache um, aber Bubers Übersetzung ist halt auch aus den 20er/30er Jahren des 20. Jh.

Jetzt steht aber bei unserer Bibelstelle "JENER nämlich reizte Dawid", also nicht d(ies)er, der vorher genannt wir, nämlich Gott, sondern ein Anderer. - "Anderer" ist aber ein traditioneller Ausdruck für "Satan". Psychologisch ist das wie bei "Harry Potter", wo Woldemort immer als "Du weißt schon wer" bezeichnet wird - man spricht den Namen des Satans nicht aus. - Salopp steht also nach der Buber-Übersetzung: "Das war nicht Gott, sondern Du-weißt-schon-wer".

Dogma halt

Nee - streng genommen sind Übersetzungsirrtümer keine Dogmen. - Dogmen sind viel weiter ausgelegt, so dass es an sowas nicht hängen kann. - Aber das ist ein ganz anderes Thema.

[Oleander]

Nee - streng genommen sind Übersetzungsirrtümer keine Dogmen.

Du hast Post im Briefkasten

[Helmuth]

Vielleicht muss ich meine Frage konkretisieren. Würdet ihr im Namen des HERRN töten wenn Er euch das befiehlt?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum euch dieser Gedanke zu fremd erscheint denn Gott hat das einige Male befohlen.

Die Frage ist doch vielmehr, was du bezweckst.

- Willst du Gott als Mörder hinstellen?
- Willst du, dass wir in Gott einen Mörder sehen?

Und an dich retour die Frage: Was bezweckst du mit diesem Thema? Du wünscht dir, dass wir "Ja" sagen. Konsequenterweise muss das auch sein, allerdings nur für das Töten, nie für das Morden. Mose hat dies sogar für kriminelle Söhne im Gesetz angeordnet:

Wenn jemand einen widerspenstigen und störrischen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und ihnen auch nicht folgen will, wenn sie ihn züchtigen,  so sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und zu den Ältesten seiner Stadt führen und zu dem Tor jenes Ortes,  und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig und gehorcht unserer Stimme nicht; er ist ein Schlemmer und ein Säufer!  Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, damit er stirbt. So sollst du das Böse aus deiner Mitte ausrotten, dass ganz Israel es hört und sich fürchtet.

Die Schmach die Tötung des eigenen Kindes selbst vornehmen zu müssen, wird den Eltern alllerdings genommen.

Wenn es dich aber wirklich interessiert: Studiere den Unterschied zwischen Töten und Morden. Gott tötet nämlich jeden Tag aber er ermordert niemand. Das ist der springende Punkt. Und er bringt auch wieder zum Leben. Weil er dazu die Macht hat allen auch wieder das Leben zu geben so ist das Töten für ihn damit eine relative Sache.

Leugnet ihr etwa dass euer Gott das Töten von unzähligen Männern, Frauen und Kindern befohlen hat?

Warum "euer" Gott? Ist er deiner nicht? Ich leugne nicht. Aber hier stichst du in ein Wespennest. Der religiöse Geist wird dir daher die Frage niemals ehrlich beantworten.

Es wird aber wohl kein Vater einen Jubeltanz aufführen. Als Aarons beiden ersten Söhne umkamen (3 Mose 10), da verweigerte er auch das Opfergesetz einzuhalten. So betroffen machte ihn dies und siehe da, die Verweigerung wurde von Mose sogar gut geheißen.

[Elli]

Wenn man das "Brandopfer" einmal von der technischen Seite her betrachtet, also, wie genau es ausgeführt werden sollte, könnte man auf den Gedanken kommen: Abraham fand die Idee so abgefuckt, dass er sich vielleicht dachte: "O.k., wenn der HERR das so sagt... man kann ja mal darauf eingehen... mal sehen, was Er jetzt wieder vorhat."

Was mich wesentlich mehr interessieren würde als Spekulationen über die Gedanken-und Gefühlswelt Abrahams wäre eine nachvollziehbare Darstellung von "er nahm das Feuer in seine Hand" 1. Mose 22,6. Abraham trug das Feuer, das sie wohl schon seit ihrer Abreise mit sich geführt hatten. Das musste er vermutlich am Glühen halten, also irgendwie Brennstoff nachlegen, damit er das Holz für das Brandopfer anzünden konnte.

Wie trägt man Feuer? In einem Eimer aus Metall? Die Hitze, die von glühender Holzkohle aus einem Eimer aufsteigt, könnte man nicht lange aushalten.

Ich weiß nicht, ob in der Bibel etwas vom Brennstoff steht.
Ich sehe hier eine Parallele zum Dienst im Heiligtum.. Das Feuer auf dem Brandopferaltar brannte durchgehend. Es steht mehrmals geschrieben, dass das Feuer auf dem Altar, während der Opferung, dem Herrn zum Wohlgeruch diente.
Ich denke, dass, während der drei-Tage-Reise zum Berg Moriah, das Feuer bereits zum Wohlgeruch oder süßem Geruch des Herrn diente.

3 Mose 3:5
Und Aarons Söhne sollen's anzünden auf dem Altar zum Brandopfer, auf dem Holz, das auf dem Feuer liegt. Das ist ein Feuer zum süßen Geruch dem HERRN.

3 Mose 2:2
und es also bringen zu den Priestern, Aarons Söhnen. Da soll der Priester seine Hand voll nehmen von dem Semmelmehl und Öl, samt dem ganzen Weihrauch und es anzünden zum Gedächtnis auf dem Altar. Das ist ein Feuer zum süßen Geruch dem HERRN.

" Feuer" steht auch für das Gericht des Herrn. Freiwilliges Sühneopfer war ein Wohlgeruch des Herrn. Ohne Sühnung, kommt das Gericht Gottes ebenso mit Feuer. (Sodom und Gomorrha, Endgericht)
Brandopfer dienten nicht nur zur Entsühnung, eher zur Hingabe des Menschen und zur Ehre Gottes.

Eine beindruckende Stelle ist diese Aussage

1 Mose 22 7-8
Während die beiden zusammen auf den Berg stiegen, 7 fragte Isaak: »Vater?« »Ja, mein Sohn«, antwortete Abraham. »Wir haben Holz und Feuer«, sagte der Junge, »aber wo ist das Lamm für das Opfer?« 8 »Gott wird für ein Lamm sorgen, mein Sohn«, antwortete Abraham.

Im Glauben sagte Abraham, dass er ganz Gott die Führung überließ.

Ich denke, dass nicht nur Abraham, auch Isaak an die Verheißung Gottes glaubte. Zu diesem Zeitpunkt hatte er noch keine Kinder, er wusste , um seine Aufgabe einen Nachkommen zu zeugen.
Was er wohl dachte, als sein Vater das Messer gegen ihn erhob?
Wir lesen nur, dass er sich ganz ruhig verhielt.

Auf dem Berg Moriah, an dem Ort der "Opferung", wurde später Salomos Tempel gebaut.

LG

[Elli]

Ich denke, Glaubens oder Vertrauensprüfung ist dasselbe.

Ja, wahrscheinlich, ich mag das Wort Glauben halt nicht so besonders, weil man das heute für alles mögliche einsetzt, wie zum Beispiel "für möglich halten"
Beispiel: Kathrin erzählte mir mal von xxx, ich glaub(denk) schon, dass da was dran sein könnte, aber sicher bin ich mir nicht....
Auf Gott vertrauen ist da schon a bisserle a andre Dimension, das bedeutet volle Hingabe und loslassen, was man selber meint zu glauben.Das ist ein Akt

Das sehe ich auch so. Auch in widrigen Umständen an Gottes Zusagen festhalten zu können, geht nur durch die Kraft des Glaubens (Vertrauen) Ein gutes Beispiel finden wir bei Hiob.

LG

[Elli]

Hebräer 11, gibt uns eine Antwort

17 Durch den Glauben hat Abraham den Isaak dargebracht, als er versucht wurde, und gab den einzigen Sohn dahin, als er schon die Verheißungen empfangen hatte, 18 von dem gesagt worden war (1. Mose 21,12): »Nach Isaak wird dein Geschlecht genannt werden.« 19 Er dachte: Gott kann auch von den Toten erwecken; als ein Gleichnis dafür bekam er ihn auch wieder.

Und jetzt schau mal Jakobus 1

Jakobus 1
13Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird.…

Abraham wurde schon in Versuchung geführt von jemanden, seinen Sohn auf den Altar zu legen, doch wer was?
Wer wars in der Hiobsgeschichte?

Das sind gute Gedanken. Wer versuchte Abraham? Unser Gott lässt natürlich, genauso wie bei Hiob Versuchungen zu. Im Vaterunser heißt es: Und führe uns nicht in Versuchung.

Ich denke doch, dass während der Drei-Tages-Reise, Abraham unter starkem Beschuss Satans stand. Gedanken, wie, du kannst doch deinen Sohn nicht umbringen, was hast du für einen Gott, der das verlangt? Lass es, Gott wird dir, wie so oft, vergeben.

LG

[Paul]

Natürlich ist Gott eine Person bzw. etwas, was über Person ist, aber Person in sich hat. Allein das Wort "jahwe" zeigt das "ICH-bin".

...ob das ein argument ist? es wird ihm ja auch noch einiges anderes in den mund gelegt

[Spice]

Natürlich ist Gott eine Person bzw. etwas, was über Person ist, aber Person in sich hat. Allein das Wort "jahwe" zeigt das "ICH-bin".

...ob das ein argument ist? es wird ihm ja auch noch einiges anderes in den mund gelegt

Wenn man Gott als Ursprung von allem, was ist, versteht, kann er keine Person sein: https://www.academia.edu/43836568/Das_Gericht_Gottes

[Paul]

in der tat, ansonsten wäre es ein gott, der nur für die christen zuständig ist...wär doch schade um die koreanische liebevolle mutter, oder?

ps

in dem wir gott als person so wie üblich auffassen, reduzieren wir ihn auf einen demiurgen und prompt entsteht ein problem : theodizee

[Hiob]

es wird ihm ja auch noch einiges anderes in den mund gelegt

Was denn?