Würdet ihr euer Kind töten?

[ProfDrVonUndZu]

Man müsste den genauen Urtext kennen, was ja eigentlich kein Hexenwerk sein sollte. Aber ich habe noch keinen fähigen Hebräisten kennen gelernt, mit dem ich darüber sprechen könnte.

Du meinst einen fähigen Hebraisten, der deine Ansicht bestätigt ?
Ich helfe mir mit einer schnöden Interlinear Bibel von www.scripture4all.org und damit sehe ich, dass es sich lediglich um ein Verb in der zweiten Person Maskulinum handeln müsste. Warum das jetzt was anderes bedeuten sollte, wäre nach meiner Auffassung begründungspflichtig.

Grundlage meiner Interpretation ist die Annahme, dass Buber die deutsche Sprache sauber und bewusst verwendet - was er eigentlich normalerweise tut. ---- Natürlich kann ich mich irren.

Warum sollte Buber das mehr als andere ?

Würde ich mich irren, wäre die Aussage Oleanders um so dringlicher: WER verführt? Und falls es Gott ist: Warum?

Bezüglich Abraham ? Der wurde versucht, was noch nicht verführt ist. Versucht vom alten Menschen. Aber nicht überwunden.

Bezüglich der Volkszählung denke ich eher, dass hier Gott und Satan als ein und die selbe Ursache gemeint sind. Gott als Widersacher. Das Zählen des Volkes kann allein ja noch keine Sünde sein. Es ist viel mehr die Haltung und die Absicht, die dahinter steckt. Volkszählungen dienen doch simpel gesagt der Kontrolle jemandem, der sich auf quantitative Stärke verlässt oder einen Mangel managen will, oder durch künstlich erzeugten Mangel die Masse mobilisieren will. So oder ähnlich. Hinter dem Gedanken einer Volkszählung kann kein gesunder Geist stecken. Sie ist nur Vorbote für größere und unbequemere Maßnahmen.

[Hiob]

Du meinst einen fähigen Hebraisten, der deine Ansicht bestätigt ?

Nee - den Nebensatz kannst Du echt weglassen. - Aber man sollte tatsächlich im Zweifelsfall mehrere ausgewiesene Hebräisten fragen.

Ich helfe mir mit einer schnöden Interlinear Bibel von www.scripture4all.org und damit sehe ich, dass es sich lediglich um ein Verb in der zweiten Person Maskulinum handeln müsste.

Es geht nicht um ein Verb, sondern ums das Demonstrations-Pronomen "jener".

Bezüglich der Volkszählung denke ich eher, dass hier Gott und Satan als ein und die selbe Ursache gemeint sind. Gott als Widersacher. .... Hinter dem Gedanken einer Volkszählung kann kein gesunder Geist stecken.

Hm - Gott als Widersacher ("Hinderer") ist eigentlich erklärungsbedürftig. - Gott würde David anweisen, das Volk zu zählen, und ihn dann zusammenscheißen, weil er es getan hat?

Warum sollte Volkszählung an sich des Teufels sein? - Vielleicht will man wissen, wieviel Weizen man im nächsten Jahr ernsten muss, oä.

[ProfDrVonUndZu]

Du meinst einen fähigen Hebraisten, der deine Ansicht bestätigt ?

Nee - den Nebensatz kannst Du echt weglassen. - Aber man sollte tatsächlich im Zweifelsfall mehrere ausgewiesene Hebräisten fragen.

Na dann frag halt irgendeinen.

Es geht nicht um ein Verb, sondern ums das Demonstrations-Pronomen "jener".

Es gibt hier kein eigenes Pronomen. Es kommt in der Übersetzung aus der Verbform heraus.

Hm - Gott als Widersacher ("Hinderer") ist eigentlich erklärungsbedürftig. - Gott würde David anweisen, das Volk zu zählen, und ihn dann zusammenscheißen, weil er es getan hat?

Es ging David um Kriegsvorbereitungen und das Vertrauen in militärische Stärke. David durfte Gott den Tempel nicht bauen, weil er ein Kriegsmann war.

Warum sollte Volkszählung an sich des Teufels sein? - Vielleicht will man wissen, wieviel Weizen man im nächsten Jahr ernsten muss, oä.

Hatte ich berücksichtigt. Klingt so harmlos, aber irgendwer muss ja dazu verdonnert werden. Aber das hat auch eigentlich mit Israel nichts zu tun, denn da sorgte jeder autonom für sich selber durch Subsistenzwirtschaft. Soldaten sind aber in der Regel befreit von der lästigen und primitiven Landarbeit. Diese wird man zwar trotzdem nicht los, da man sie nur externalisiert, aber es bildet sich eine neue Klasse mit einem neuen Klassenbewusstsein und elitären Habitus.

[Hiob]

Na dann frag halt irgendeinen.

Da fehlt mir tatsächlich der Zugang.

Es gibt hier kein eigenes Pronomen. Es kommt in der Übersetzung aus der Verbform heraus.

Das müsste man sich wirklich genau angucken. Da hätte ich Fragen.

David durfte Gott den Tempel nicht bauen, weil er ein Kriegsmann war.

Du meinst "laut Gott" oä? - Falls ja: Dann könnte Gott doch einfach schweigen, statt ihm zur Volkszählung zu verdonnern. - Kann Gott Fallen stellen wollen?

Aber das hat auch eigentlich mit Israel nichts zu tun, denn da sorgte jeder autonom für sich selber durch Subsistenzwirtschaft.

Alles gute Begrüngungen - aber wofür? Dass Gott David bewusst aufs Glatteis führt?

[Paul]

theodizee hiob, hast du schon womöglich eine erklärung geliefert?

will sagen, bin recht neu hier...immerhin aber ein 68'er

ich glaube, der unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich keine gelegenheit hatte, konditioniert zu werden

[ProfDrVonUndZu]

Du meinst "laut Gott" oä? - Falls ja: Dann könnte Gott doch einfach schweigen, statt ihm zur Volkszählung zu verdonnern. - Kann Gott Fallen stellen wollen?

Aber das hat auch eigentlich mit Israel nichts zu tun, denn da sorgte jeder autonom für sich selber durch Subsistenzwirtschaft.

Alles gute Begrüngungen - aber wofür? Dass Gott David bewusst aufs Glatteis führt?

Ich sehe da kein Glatteis. Zumindest nicht mehr. Dürfen heisst noch nicht müssen und selbst müssen sagt allein noch nichts über den Zweck. Der militärische Zweck der Volkszählung ergibt sich rein aus Davids Worten. Das müssen wir aber nicht Gott unterschieben.

[Hiob]

Ich sehe da kein Glatteis. Zumindest nicht mehr. Dürfen heisst noch nicht müssen und selbst müssen sagt allein noch nichts über den Zweck. Der militärische Zweck der Volkszählung ergibt sich rein aus Davids Worten. Das müssen wir aber nicht Gott unterschieben.

Irgendwo ist da was schräg. - Denn es bleibt doch, dass (wenn meine Interpretation nicht zutrifft) Gott sagt "Bitte zählen" und dann "Warum hast Du gezählt". - Geistlich nachvollziehbarer ist da schon meine Interpretation bzw. die Chronik-Version.

[Helmuth]

Nein sag ich, es passiert aus dem Prinzip Ursache-Wirkung, weil eben der Pilot...und nicht Gott

Auch das ist korrekt. Aber das Ursache-Wirkungs-Prinzip gibt Gott vor. Er nennt es Segen und Fluch. Beides sind die Auswirkungen unseres Gehorsams bzw. Ungehorsam gegenüber Gottes Wort.

Das Wort Gottes aber ist der Ursprung aller Dinge. Wenn wir weiter der Frage nachgehen, ob Väter ihre eigenen Kinder umbringen würden, so sei gesagt, dass Gott dieses Wort nur ein einziges Mal in die Tat umgesetzt hat, als er seinen einzig gezeugten Sohn umbingen ließ. Er ließ es zu, das heißt aber auch er wollte, dass es so kommt und so ist es dann auch gekommen.

Bei Abraham erfolgte dies um es als prophetisches Zeichen zu setzen. Gott testete damit auch den Glauben. Weil er hier Gott in allem glaubte so wurde er auch zu einem der größen Glaubensvorbilder. Heute kennen wir den Grund, da durch Jesus geoffenbart wurde, dass er und nicht Isaak das Opferlamm werden sollte.

Mit diesen beiden Aktivitäten hat es sich aber. Ein weitere Tötung in der vorsätzlichen Absicht Gottes ist nicht vorgesehen, denn nur Jesu Blut kann Sühne schaffen und Vergebung bewirken, und das auf ewig.

Wenn heute unzählig viele Söhne in Kriegen sterben, zu denen ihre Väter sie sogar ideologisch erziehen, so ist das wie du richtig sagst Ursache/Wirkung als eine Folge von Entscheidungen. Anders als du sehe ich alles unter der Kontrolle Gottes. Wenn er also nicht will, dass einer der Soldaten stirbt, dann stirbt er auch nicht.

Was unser Trost aber sein sollte, selbst wenn uns die widrigsten Umstände in diesem Leben begegnen. Dieser erste Tod ist nicht der wirkliche Tod. Wir kommen dabei nur in ein Zwischenstadium. Fürchten muss man sich nur vor dem 2. Tod, der dann für immer und ewig von Gott trennt. Dazu sagt Jesus auch dieses Wort:

Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und danach nichts Weiteres tun können. Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, welcher, nachdem er getötet hat, auch Macht besitzt, in die Hölle zu werfen! Ja, ich sage euch, den fürchtet!

[Elli]

Das Wort Gottes aber ist der Ursprung aller Dinge. Wenn wir weiter der Frage nachgehen, ob Väter ihre eigenen Kinder umbringen würden, so sei gesagt, dass Gott dieses Wort nur ein einziges Mal in die Tat umgesetzt hat, als er seinen einzig gezeugten Sohn umbingen ließ. Er ließ es zu, das heißt aber auch er wollte, dass es so kommt und so ist es dann auch gekommen.

Bei Abraham erfolgte dies um es als prophetisches Zeichen zu setzen. Gott testete damit auch den Glauben. Weil er hier Gott in allem glaubte so wurde er auch zu einem der größen Glaubensvorbilder. Heute kennen wir den Grund, da durch Jesus geoffenbart wurde, dass er und nicht Isaak das Opferlamm werden sollte.

Abraham glaubte, er wusste, dass sein Sohn weiterleben würde. Wie Gott das machen würde, wusste er nicht, er glaubte einfach.
Er verstand seinen Auftrag, Gott wollte, dass Abraham ihm absolutes Vertrauen schenkte.

Abraham nahm den möglichen Tod seines Sohnes, durch eigne Hand, in kauf. Er wusste, das Gott, in diesem Fall, ihn von den Toten wieder auferwecken würde.

Tod und Auferstehung unseres Erlösers gehören zusammen. In den prophetischen Versen Davids, erkennen wir, dass er seinen Erlöser in diesem Sinne erkannte. Er sah die Kreuzigung, Auferstehung und das jetzige Wirken Jesus als Priester und König im Voraus.
David musste, dass er in diesem Sinne bereits Vergebung beanspruchen durfte.

Abraham, sah den lebendigen Isaak und seine Nachkommen im Voraus.

Was mich interessiert ist, inwieweit er unseren Erlöser erkannte. In Hebräer 11, lesen wir:

Durch den Glauben wurde Abraham gehorsam, als er berufen wurde, an einen Ort zu ziehen, den er erben sollte; und er zog aus und wusste nicht, wo er hinkäme. 9 Durch den Glauben ist er ein Fremdling gewesen im Land der Verheißung wie in einem fremden Land und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung. 10 Denn er wartete auf die Stadt, die einen festen Grund hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist. 11 Durch den Glauben empfing auch Sara, die unfruchtbar war, Kraft, Nachkommen hervorzubringen trotz ihres Alters; denn sie hielt den für treu, der es verheißen hatte. 12 Darum sind auch von dem einen, dessen Kraft schon erstorben war, so viele gezeugt worden wie die Sterne am Himmel und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählig ist. 13 Diese alle sind gestorben im Glauben und haben die Verheißungen nicht ergriffen, sondern sie nur von ferne gesehen und gegrüßt und haben bekannt, dass sie Gäste und Fremdlinge auf Erden sind

.

Nicht selten hören wir von Bibelkritikern, dass Gott wollte, dass Abraham ihm seinen Sohn opfern musste.
Nein, so war das nicht, Isaak sollte zu keinem Zeitpunkt sterben.

Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass Anhänger der Anti-JHWH-Sekte, nicht gewillt sind, mit Christen in einen vernünftigen Dialog zu treten. Sie müssen sich daran festbeißen, das JHWH, den Sohn Abrahams als Opfer verlangte. Also, war JHWH, in Wirklichkeit Satan. Wie dumm wir Christen doch sind...

In der Regel können die nur einzelne, blutrünstige Stellen aus dem AT zitieren, die Satans Werk beweisen sollen.
Christen haben unterschiedliche Vorstellungen bzgl. der Präexistenz Jesus, aber, alle glauben, dass JHWH, der Vater Jesus war(ist)

In der Welt der Sektierer, muss der Gott des Alten Testaments, Satan sein. Sie wollen über uns dumme Christen spotten. Ja, wir wären so dumm, unsere Kinder Satan zu opfern...??

LG

[ProfDrVonUndZu]

Ich sehe da kein Glatteis. Zumindest nicht mehr. Dürfen heisst noch nicht müssen und selbst müssen sagt allein noch nichts über den Zweck. Der militärische Zweck der Volkszählung ergibt sich rein aus Davids Worten. Das müssen wir aber nicht Gott unterschieben.

Irgendwo ist da was schräg. - Denn es bleibt doch, dass (wenn meine Interpretation nicht zutrifft) Gott sagt "Bitte zählen" und dann "Warum hast Du gezählt". - Geistlich nachvollziehbarer ist da schon meine Interpretation bzw. die Chronik-Version.

Schräg ist zunächst, dass es Gott Jahwe ist, der gegen Israel ist, wie im Verlauf beider Kapitel (2. Samuel 24 und 1. Chronik 21) zu sehen ist. Er tötet 70000 Mann. Wegen David ? Wohl kaum. Er war vorher schon gegen Israel.