Dreifaltigkeit III

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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:00 Ist Jesus nun ausschließlich Mensch oder ist er Geist von derselben Beschaffenheit wie sein Vater.
Letzteres ist meine These als Trinitarier.
Ich dachte, deine These sei erstere. :o
Dann sind wir alle Jesusse. Denn wir tragen alle das Ebenbild Gottes in uns. Ich widerspreche auch der Auffassung, dass der Geist Christi der HG ist. Jesus musste ebenso mit dem HG (d.h. mit Gottes Geist) erfüllt werden wie auch wir. Er brauchte das aber nicht zur Erneuerung sondern zur Vollmacht.

Kein Ebenbild ist das Original. Es gibt nur ein Oiginal, Gott, der Geist Gottes, JHWH, oder im NT der HG genannt. Diese sind nicht drei. Wenn schon, dann sind es heute nur zwei, die zwar eins sind (was wiederum nicht ident heißt) aber zwei Wesen sind:

- Gott, JHWH, der Vater und
- Jesus, der Sohn und Mensch

Wäre dem anders, wäre Jesus nie ein Mensch gewesen, sondern eine Göttergestalt wäre vom Himmel gekommen, wie die Heiden das von ihren Göttern glauben. Eine weitere Verwirrung ist m.E. dadurch entstanden, da der hebr. Begriff Elohim auch mit Gott identifiziert wird. Allerdings hat dieser Ausdruck eine breitere Bedeutung.

Das ist in etwa wie viele den Unterschied zwischen Teufel und Satan nicht kennen. Ein wenig Hebräisch-Kenntnis schafft dazu Aufklärung. Das war den Aposteln möglicherweie damals nicht bewusst. Sie konnten ja hebräisch und redeten das untereinander auch. Sie waren dem Problem noch nicht ausgesetzt, dass ihre Jünger das theologisch uminterpretieren.

Erst später kamen Irrlehren über die Person Jesus auf, die Johannes in seinen Briefen Geist des Antichristen nannte. Und wie ich die Krichegneschichte heute verstehe, ist dann daraus in weitere Folge die 3F Lehre entstanden.

Also erst durch die ÜS ins Griechische sind damit Verwirrungen und heute Verirrungen entstanden, da das griech "theos" diese Dinge z.B. nicht weiter differenziert. Ich denke daher, die Apostel wussten wovon sie redeten, aber wir haben das durch die hellenistische Denkart verdreht.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Oleander
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Oleander »

Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Dann sind wir alle Jesusse.
Bingo!
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Paul
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Paul »

der kampf gut gegen böse findet also im menschen statt...ich habe gewonnen, jesus ist mein zeuge ;)
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

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Oleander
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Oleander »

Paul hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:54 der kampf gut gegen böse findet also im menschen statt...ich habe gewonnen, jesus ist mein zeuge ;)
Bingo!
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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PeB
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Dann sind wir alle Jesusse. Denn wir tragen alle das Ebenbild Gottes in uns.
Eben!
Das wäre dann die konsequenz aus der Haltung: Jesus NUR Mensch.
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Ich widerspreche auch der Auffassung, dass der Geist Christi der HG ist.
Der Heilige Geist ist ebenso wenig oder ebenso sehr der Geist Christi wie er der Geist Gottes ist.
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Jesus musste ebenso mit dem HG (d.h. mit Gottes Geist) erfüllt werden wie auch wir. Er brauchte das aber nicht zur Erneuerung sondern zur Vollmacht.
Frage dazu: wenn wir bei Lukas (1, 15) lesen, dass Johannes der Täufer bereits im Mutterleib mit dem Heiligen Geist erfüllt wurde - wann wurde Jesus mit dem Heiligen Geist erfüllt?
Ist es denn nicht vielmehr so - wie wir lesen - dass Jesus sogar durch den Heiligen Geist von Maria empfangen wurde?
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Kein Ebenbild ist das Original. Es gibt nur ein Oiginal, Gott, der Geist Gottes, JHWH, oder im NT der HG genannt.
Genau.
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Diese sind nicht drei.
Korrekt.
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Wenn schon, dann sind es heute nur zwei, die zwar eins sind (was wiederum nicht ident heißt) aber zwei Wesen sind

- Gott, JHWH, der Vater und
- Jesus, der Sohn und Mensch
Genau. Zwei Wesen des Einen auf jeden Fall.
Über drei können wir streiten.
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Wäre dem anders, wäre Jesus nie ein Mensch gewesen, sondern eine Göttergestalt wäre vom Himmel gekommen
Das sollte man Gott überlassen.
Gott wollte, dass Jesus durch den Heiligen Geist empfangen und als Mensch geboren wird. So steht es geschrieben. Warum darüber spekulieren, was Gott getan hätte, wenn wir wissen, was er getan hat.
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Eine weitere Verwirrung ist m.E. dadurch entstanden, da der hebr. Begriff Elohim auch mit Gott identifiziert wird. Allerdings hat dieser Ausdruck eine breitere Bedeutung.
Darin gebe ich dir sogar recht.
Trotzdem ist auch Gott 'elohim' wie wir in Genesis eindeutig lesen können.
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Das ist in etwa wie viele den Unterschied zwischen Teufel und Satan nicht kennen. Ein wenig Hebräisch-Kenntnis schafft dazu Aufklärung. Das war den Aposteln möglicherweie damals nicht bewusst. Sie konnten ja hebräisch und redeten das untereinander auch. Sie waren dem Problem noch nicht ausgesetzt, dass ihre Jünger das theologisch uminterpretieren.
Das ist jetzt OT. Du kannst aber gerne einen eigenen Thread dazu eröffnen.
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Erst später kamen Irrlehren über die Person Jesus auf, die Johannes in seinen Briefen Geist des Antichristen nannte. Und wie ich die Krichegneschichte heute verstehe, ist dann daraus in weitere Folge die 3F Lehre entstanden.
Das finde ich ja ulkig. Otto2 hat weiter oben doch gerade die Opferkarte gezogen, indem er behauptet hat, wir bösen Trinitarier würden die Nicht-Trinitarier ständig der Ketzerei beschuldigen. Und nun lese ich hier von dir, die Trinitätslehre hätte ihren Ursprung beim Antichristen?
Oder habe ich hier schon wieder was falsch verstanden?Dann entschuldige bitte und vergib mir nochmals. :)
Michael hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:27 Also erst durch die ÜS ins Griechische sind damit Verwirrungen und heute Verirrungen entstanden, da das griech "theos" diese Dinge z.B. nicht weiter differenziert. Ich denke daher, die Apostel wussten wovon sie redeten, aber wir haben das durch die hellenistische Denkart verdreht.
Ich habe nix in eine hellenistische Denkart verdreht, denn ich kenne die hellenistische Denkart nicht.
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Timmi

Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Timmi »

PeB hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 13:00
Otto2 hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 12:52 Verstehe ich nicht? Was ist 'menschliche' Präexistenz? Jesus war Geist, von derselben Beschaffenheit wie sein Vater. Göttlicher Ursprung=göttliches Wesen
Jetzt verstehe ich dich nicht.

Ist Jesus nun ausschließlich Mensch oder ist er Geist von derselben Beschaffenheit wie sein Vater.
Letzteres ist meine These als Trinitarier.
Ich dachte, deine These sei erstere. :o
Jesus: Präexistenz beim Vater als göttliches Wesen, Menschwerdung mit Fleisch und Blut, nur sündlos, dann Rückkehr als göttliches Wesen mit Amtsvollmacht.
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Paul
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Paul »

amen 8-)
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PeB
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von PeB »

Otto2 hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 14:47 Jesus: Präexistenz beim Vater als göttliches Wesen, Menschwerdung mit Fleisch und Blut, nur sündlos, dann Rückkehr als göttliches Wesen mit Amtsvollmacht.
Ja doch. Das ist Grundlage des Trinitarismus.

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst, wie Jesus ein "göttliches Wesen" sein kann, ohne ein "zweiter Gott" zu sein - denn Gott ist nur Einer - dann hast du Trinität im Kern verstanden.
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Timmi

Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Timmi »

PeB hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 14:15 Otto2 hat weiter oben doch gerade die Opferkarte gezogen, indem er behauptet hat, wir bösen Trinitarier würden die Nicht-Trinitarier ständig der Ketzerei beschuldigen.
Also PeB die Opferkarte ist ja nun kein Joker den man beim Kartenspiel auf den Tisch knallt um abzuräumen. Hier ist meine Darstellung einfach die Wiedergabe der Realität, vielfach erlebt und belegt.

Ich möchte noch mal P.R. Lackey zitieren, der in seinem Werk 'Trinitarische Tyrannei' zu seiner Motivation folgendes äußert:
Ich vertrete alle diejenigen, die leider GOTTES Opfer von guten, aufrichtigen Christen geworden sind, die in einer Sache unwissend und uninformiert sind und die, ich muss es leider sagen, allzu oft herzlos sind. Meine (biblisch-) unitarischen Geschwister in Christus brauchen eine Stimme und müssen von den Fesseln der Angst
befreit werden, die ihre Geschwister geschmiedet haben, die sie verurteilen und auf der Grundlage ihres eigenen falschen Verständnisses des Wortes GOTTES beschimpfen
Und tatsächlich kenne ich wegen eines solchen Klimas, ich möchte fast sagen, inquisitorischen Klimas, einige die ihre Zweifel oder ihren Andersglauben nicht bekennen mögen und lieber schweigen. Bei diesem Dogma existiert keine Freiheit, wer dies nicht annimmt ist raus aus der Gemeinde. Es ist vergleichbar mit den Zeugen Jehovas, die exakt die Lehren ihrer WTG übernehmen und wiedergeben müssen, ansonsten machen sie unfreiwillig die Flugente.
Also, die 'Opferkarte' ist keine Erfindung, sondern harte Wirklichkeit in den Gemeinden.
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 14:15 Das wäre dann die konsequenz aus der Haltung: Jesus NUR Mensch.
Jesus kann keine Konsequenz aus irgendeiner Haltung sein. Du hast das m.E. nicht sauber formuliert. Dass er Mensch ist, das ist so einleuchtend wie das Amen im Gebet. Ihn zu Gott zu machen, das ist das Problem. Und wenn ich Gott sage, dann meine ich JHWH, einen anderen gibt es nicht. Wie ich sagte wird der Begriff "Gott" in unseren Sprachen nur schlecht differenziert.

Es genügt den Trinitarien das Zeugnis als Sohn Gottes nicht, das Jesus über sich selbst bezeugt und das vielfach druch die Evangeliuen und Apostel bestätigt ist. Lieber reiten sie auf ein paar Stellen herum, die man erst uminterpretieren muss. Aber das sei deren Problem, das ich mittlerweile nicht mehr habe. Ich habe mich auch nur einmal jetzt darauf eingelassen.

Ich verfolge mehr die Spuren des Dogmas, die es hinterlässt warum es derart ein Zankapfel werden kann andere Menschen damit auszugrenzen, anstelle sich auf die wichtigen Anliegen der Nachfolge zu konzentrieren.
Zuletzt geändert von Michael am Mo 15. Mär 2021, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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