Würdet ihr euer Kind töten?

[Hiob]

Gegen vielerlei Kritik, die ja nicht nur ich übe, sind solche Quasi-Dogmen völlig immun, weil sie eben nicht wirklich gelten und doch gelten. Das liegt daran, dass die simple und schöne Darstellung bevorzugt wird, statt die komplexe und nüchterne. Die Kunst hat versucht, die Sachverhalte darzustellen. Aber die Darstellungen sind an die Stelle des Faktischen getreten. Der Gehörnte wurde rückprojiziert und buchstäblich.

DAs sind für mich Darstellungs-Fragen, aber keine substantiellen. - Mein Weg bei dieser Frage ging über den geistlichen Weg und war mit folgender Frage verbunden: Kann ein Mensch, der per "Baum der Erkenntnis" in den Genuß und Fluch des "Cogito ergo sum" kommt, selber diesen Weg rückgängig machen? Meine Antwort war "nein" - und zwar deshalb: Sobald zu der "embryonalen" ausschließlichen Gott-Orientierung das Ich als weitere Orientierungs-Größe hinzukommt, kann der Mensch diese Ich-Orientierung nie vollständig tilgen - er kann sich zwar das Gehirn aus der Birne schießen, aber dann ist er nicht mehr ich-bewusst - das heißt: Dann wäre er wieder der in puncto Ich-Bewusstsein tumpe Adam VOR dem "Fall" - das Essen vom Baum wäre also unnötig gewesen, also könnte man es auch gleich sein lassen. - Mit anderen Worten: Wie kann der Mensch eigen-bewusst dieses Eigen-Bewusstsein komplett in Gott aufheben? Was ja genau das ist, was gebraucht wird, weil der Mensch BEWUSST zu Gott finden soll.

Wenn er es nicht allein kann, was bleibt da noch? Zweierlei:
1) Gott erteilt eine General-Amnestie ("Du, Mensch, schaffst das nicht, aber irgendwann muss gut sein - ab mit Euch in den Himmel".
2) Die Menschheit schafft es durch jemanden, der es schafft.

Wer aber ist dieser "JEmand"? Ein Nur-Mensch kann es nicht sein - der schafft es ja nicht. - Aber jemand, der "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist, schafft es (und ich wüßte nicht, wer es sonst schaffen könnte). - Der trinitarische Jesus ist also derjenige, der ZWEI Brückenköpfe baut (einen menschlichen und einen göttlichen) über einen Abgrund, die eine Brücke erst ermöglichen.

Wenn man diesen Verständnisweg geht, liest man die Bibel ganz anders - und dann sind Fragen wie "Was ist abgeschrieben, was ist selbstgemacht" vollkommen irrelevant, weil dies nur Ausdrucksformen sind - und zwar für die Substanz dessen, worum es eigentlich geht.

Um in diesem Thema nicht zu sehr ot zu werden: Im Zuge dieses trinitarischen Verständnisses darf Gott natürlich Jesus in den Tod gehen lassen, weil der Tod letztlich das Leben ist - ohne leiblichen Tod kein Baum des Lebens.

bis ich irgendwann gemerkt habe, dass nicht die biblischen Motive anderswo erkennbar sind, sondern dass sie nach und nach im Zuge der Überlieferung und Übersetzung dort hinein geschmuggelt wurden. Und zwar um anderen Kulturen entgegen zu kommen, deren Überlieferung nicht zu verwerfen, sondern anzupassen und umzuinterpretieren im Zuge des Synkretismus.

Aber was ist "Synkretismus"? Eigentlich ist ein Mischmasch an Glaubensinhalten, aber es kann auch ein Mischmasch an Glaubens-Darstellungsformen sein. -- Oder anders: Ich sehe überhaupt kein Problem darin, substantielle Glaubensinhalte in Grönland - im übertragenen Sinne - mit Iglus und in AFrika mit Strohhütten zu verbinden. - Solange damit keine substanziellen Glaubenspfeiler zerstört werden und sogar diese besser akzeptiert werden, ist mir das recht.

Also selbst wenn er Jesus begegnen würde, wie z.B. seinerzeit eine Ehebrecherin, zu der Jesus sagte: "Auch ich verurteile dich nicht, nur sündige nicht mehr", aber man geht dann hin und sündigt wieder, ich denke dann wird auch Jesus nichts weiter dagegen haben, dass man denjenigen der Todesstrafe zuführt.

Möglich - aber das ist nicht der Maßstab. - Der Maßstab ist erst mal "Auch ich verurteile dich nicht, nur sündige nicht mehr", zumal der Mensch prinzipiell nicht töten kann - nur Gott kann als Geber auch wieder nehmen. - Mit anderen Worten: Ich verstehe die Adam-Geschichte nicht wörtlich, sondern geistlich - nämlich als Gleichnis für die innere Bereitschaft des Menschen, sich Gott ganz zu übergeben.

Ich würde mir aber die Frage stellen was in der Erziehung ernsthaft schiefgelaufen ist, dass mein Kind derart auf die schiefe Bahn geraten ist. Es kann sein, dass ich darin eine Mitschuld trage.

Möglich - aber den zwar nicht biblischen, aber wohl wahren Indianer-Spruch sollte man nicht vorbeigehen: "Kinder sind wie Pfeile, sobald sie abgeschossen sind, sind sie allein in der Luft".

[Hiob]

Aber es wurde vollstreckt und die Angehörigen der Opfer bekamen ihre "Rache"

Sünde. - "Die Rache ist mir" bedeutet AUCH: "Haltet Ihr Menschen Euch aus Sachen raus, die Euch nicht zustehen". - Todesstrafen stehen christlich gesehen dem Menschen NICHT zu - um so schlimmer, dass es in den USA ausgerechnet die Christen sind, die dafür plädieren.

Nur nebenbei: Das weiße US-Christentum ist aus meiner Sicht in erheblichem Maße oder gar weitgehend eine satanische Übernahme christlicher Muster, denen heidnische Muster unterlegt werden. - Das Mindeste ist, dass man das Christentum rein alttestamentarisch interpretiert.

[Paul]

zitat michael

" Angenommen ich habe einen Sohn, der ein Vergewaltiger und Mörder ist"

analogien sind die schwächste form eines arguments...ist das echt so schwer zu verstehen?

[Helmuth]

Ich verstehe die Adam-Geschichte nicht wörtlich, sondern geistlich - nämlich als Gleichnis für die innere Bereitschaft des Menschen, sich Gott ganz zu übergeben.

Hiob, du gleitest wieder nahtlos ab zum Philosopheren. Die Fragestellung ist aber simpler: Würdet ihr euer Kind töten? Deine Antwort denke ich zu kennen, du siehst darin absolut keinen Grund.

Ich sehe keinen Grund, warum ich mein eigenes Kind töten sollte, ich sehe aber durchaus Gründe, dass es getötet werden müsste, wenn es Dinge tut, die Gott niemals toleriert und das für die Gesellschaft eine Zumutung bedeuten würde. Dabei folge ich dem Rechtsgrundsatz, dass man dabei weder die Person ansehen noch unparteiisch urteilen darf.

Und wie es das Gesetz vorsieht wird den Eltern weder ein Gerichtsverfahren noch die allfällige Exekution selbst zugemutet. Aber jeder Mensch ist letzten Endes ein Kind eines Vaters. Was mich in der Sache sehr tröstet ist, dass egal wie immer eine Sache ausgeht, das letzte Wort damit nicht gesprochen ist. Das erfolgt am Tage des Gerichtes.

Aus der Perspektive der Ewigkeit kann später ein Täter vielleicht das sagen: Rückblickend gestehe ich ein, dass ich zu Recht verurteilt und hingerichtet wurde, weil ich ein Sünder war, der untragbar für die Mitmenschen geworden ist, aber Gott hat mir auch die Gnade geschenkt rechtzeitig umzukehren, so dass ich zwar den ersten Tod erleiden musste aber nicht den zweiten, der für immer und ewig ist.

Todesstrafen stehen christlich gesehen dem Menschen NICHT zu - um so schlimmer, dass es in den USA ausgerechnet die Christen sind, die dafür plädieren.

Das ist deine Auffassung, ich teile sie nicht und nenne mich ebenso Christ. Diesen Aspekt müssen wir aber nicht weiter vertiefen. Ich verstehe damit nur deine Position besser, dass es für dich nie und nimmer einen Grund gibt ein Kind zu töten, egal ob es das eigene wäre oder ein anderes.

Ich kann die Auffassung aber respektieren, denn ich sagte auch, die Sache läge ohnehin nicht in deiner wie auch nicht in meiner Hand, ginge es um unsere eigenen Kinder.

[Hiob]

Ich sehe keinen Grund, warum ich mein eigenes Kind töten sollte, ich sehe aber durchaus Gründe, dass es getötet werden müsste, wenn es Dinge tut, die Gott niemals toleriert und das für die Gesellschaft eine Zumutung bedeuten würde.

Aus meiner Sicht geht das voll gegen das NT.

Ich kann die Auffassung aber respektieren, denn ich sagte auch, die Sache läge ohnehin nicht in deiner wie auch nicht in meiner Hand, ginge es um unsere eigenen Kinder.

Macshst Du da einen Unterschied zwischen eigenen und anderen Kindern?

[Oleander]

Todesstrafen stehen christlich gesehen dem Menschen NICHT zu

Ich wollte eigentlich damit etwas anderes aufzeigen.
Sie hatte sich im Gefängnis "bekehrt" und durch sie fanden andere zum Glauben.
Würde es heute noch so zugehn wie im AT, dass man gleich tötet (vielleicht gabs damals keine Gefängnisse?) dann wäre es soweit gar nicht gekommen, dass sich irgendwann doch noch einer bekehrt nach einer Tat(denk an die Ehebecherin , die man steinigen wollte) und dadurch vielleicht auch andere zum Glauben führt

[Helmuth]

Macshst Du da einen Unterschied zwischen eigenen und anderen Kindern?

Ich denke schon. Meinst du man könne einem Richter aufzwingen, ein Strafverfahren gegen seine eigenen Kinder durchzuführen, auf das die Todesstrafe steht? Hier endet die Fähigkeit des Menschen unparteiisch zu sein.

Wenn du auch gegen die Todesstrafe bist, aber wenn das Gesetz sie fordert, dann hat selbst der Richter nicht die Verfügungsgewalt gegen das Gesetz zu urteilen. Dann wäre er objektiv gesehen nicht länger gerecht.

[Hiob]

Wenn du auch gegen die Todesstrafe bist, aber wenn das Gesetz sie fordert, dann hat selbst der Richter nicht die Verfügungsgewalt gegen das Gesetz zu urteilen. Dann wäre er objektiv gesehen nicht länger gerecht.

Ich bin da eher NT-orientiert.

Würde es heute noch so zugehn wie im AT, dass man gleich tötet (vielleicht gabs damals keine Gefängnisse?) dann wäre es soweit gar nicht gekommen, dass sich irgendwann doch noch einer bekehrt nach einer Tat(denk an die Ehebecherin , die man steinigen wollte) und dadurch vielleicht auch andere zum Glauben führt

Klar. - Da wäre Mose gekillt worden, bevor er die Israeliten ins Gelobte Land führen konnte. Auch David hätte es erwischt.

[Helmuth]

Ich bin da eher NT-orientiert.

Dazu aus Jesu Mund diese Aussage:

Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich König über sie werde — bringt sie her und erschlagt sie vor mir!

AT und NT können kein Widerspruch sein, das wäre widersinnig und Jesus hat das Gesetz auch nicht aufgehoben. Für Gott macht es bei der Tötung keinen Unterschied, denn vor ihm sind alle Menschen quasi wie seine Kinder. bzw. waren sie das solange bis sie ihre Unschuld verloren hatten.

Es kann ja auch nur um solche gehen, die bereits eine Mündigkeit erreicht haben, dass sie damit strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können. Ich denke wir sind uns einig, wir reden hier nicht von Kleinkindern, die noch nicht einmal "Guten Tag" sagen können.

[Oleander]

Dazu aus Jesu Mund diese Aussage:

Du reisst einen Vers aus einem Gleichniss, das erzählt wird und benützt es für deine Zwecke.
Manchmal sieht es so aus, als ob du richtig geil drauf wärst, daß Menschen getötet werden