Würdet ihr euer Kind töten?

[Hiob]

Dazu aus Jesu Mund diese Aussage

Puuh - das passt aber nicht zu Jesus. - Da haben wir wieder mal ein Beispiel für Widersprüchlichkeit in der Bibel.

Es kann ja auch nur um solche gehen, die bereits eine Mündigkeit erreicht haben, dass sie damit strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können. Ich denke wir sind uns einig, wir reden hier nicht von Kleinkindern, die noch nicht einmal "Guten Tag" sagen können.

Da sind wir uns einig - trotzdem stimmt da was nicht. - Du erinnerst Dich sicherlich an einen Thread von Dir, in dem Du dargestellt hast, dass in der Bibel Sachen stehen, die in Widerspruch zu anderen Aussagen stehen. Für mich wäre dies ein solcher Fall.

Ich habe gerade mal geguckt, wie man dies interpretiert - da kommt meistens raus, es gehe hier gleichnishaft um den Antichrist, der niedergerungen werden müsse. Da kann ich zwar zustimmen, muss aber einräumen, dass dies eine ziemlich weit hergeholte Interpretation ist. - Da muss ich passen. - MEIN Christentum gibt es nicht wieder.

[ProfDrVonUndZu]

DAs sind für mich Darstellungs-Fragen, aber keine substantiellen.

Ja, das führt weit weg. Die Ausgangsfrage war ja, ob Gott etwas vom Menschen fordern könne, nur um ihn danach anzuklagen oder zu bestrafen. Ob Gott auch zugleich dem Menschen Widersacher (Satan) sein kann.

Mein Weg bei dieser Frage ging über den geistlichen Weg und war mit folgender Frage verbunden: Kann ein Mensch, der per "Baum der Erkenntnis" in den Genuß und Fluch des "Cogito ergo sum" kommt, selber diesen Weg rückgängig machen? Meine Antwort war "nein" - und zwar deshalb: Sobald zu der "embryonalen" ausschließlichen Gott-Orientierung das Ich als weitere Orientierungs-Größe hinzukommt, kann der Mensch diese Ich-Orientierung nie vollständig tilgen - er kann sich zwar das Gehirn aus der Birne schießen, aber dann ist er nicht mehr ich-bewusst - das heißt: Dann wäre er wieder der in puncto Ich-Bewusstsein tumpe Adam VOR dem "Fall" - das Essen vom Baum wäre also unnötig gewesen, also könnte man es auch gleich sein lassen.

Den in Gottes Bild geschaffenen Menschen halte ich nicht für tumb. Tumb wurde er durch den Sündenfall. Er hat dadurch nichts gewonnen, sondern nur verloren.

Mit anderen Worten: Wie kann der Mensch eigen-bewusst dieses Eigen-Bewusstsein komplett in Gott aufheben? Was ja genau das ist, was gebraucht wird, weil der Mensch BEWUSST zu Gott finden soll.

Wenn er es nicht allein kann, was bleibt da noch? Zweierlei:
1) Gott erteilt eine General-Amnestie ("Du, Mensch, schaffst das nicht, aber irgendwann muss gut sein - ab mit Euch in den Himmel".
2) Die Menschheit schafft es durch jemanden, der es schafft.

Wer aber ist dieser "JEmand"? Ein Nur-Mensch kann es nicht sein - der schafft es ja nicht. - Aber jemand, der "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist, schafft es (und ich wüßte nicht, wer es sonst schaffen könnte). - Der trinitarische Jesus ist also derjenige, der ZWEI Brückenköpfe baut (einen menschlichen und einen göttlichen) über einen Abgrund, die eine Brücke erst ermöglichen.

Immerhin hälst du ein Zurück in dieses Tumbe wohl für erstrebenswert. Oder war das rein deskriptiv ? So oder so ergibt sich die Frage, ob der Mensch durch das Zurück die Erkenntnis von Gut und Böse wieder verliert. Ich meine nein. Sie wird vervollkommnet.

Wenn man diesen Verständnisweg geht, liest man die Bibel ganz anders - und dann sind Fragen wie "Was ist abgeschrieben, was ist selbstgemacht" vollkommen irrelevant, weil dies nur Ausdrucksformen sind - und zwar für die Substanz dessen, worum es eigentlich geht.

Ich meinte nicht, dass die Bibel was abgeschrieben hätte, sondern dass sie die zuverlässigste Überlieferung ist.

Um in diesem Thema nicht zu sehr ot zu werden: Im Zuge dieses trinitarischen Verständnisses darf Gott natürlich Jesus in den Tod gehen lassen, weil der Tod letztlich das Leben ist - ohne leiblichen Tod kein Baum des Lebens.

Das lässt sich eben nicht ohne die Auferstehung denken.

Aber was ist "Synkretismus"? Eigentlich ist ein Mischmasch an Glaubensinhalten, aber es kann auch ein Mischmasch an Glaubens-Darstellungsformen sein. -- Oder anders: Ich sehe überhaupt kein Problem darin, substantielle Glaubensinhalte in Grönland - im übertragenen Sinne - mit Iglus und in AFrika mit Strohhütten zu verbinden. - Solange damit keine substanziellen Glaubenspfeiler zerstört werden und sogar diese besser akzeptiert werden, ist mir das recht.

Es ist mehr als Mischmasch. Es ist eher Rollenübertragung oder Rollengleichsetzung. Gott verabscheut die Götzen, aber Kirche und Missionare haben in den Götzen und Ritualen Entsprechungen in der Bibel gesucht. Richtig ist wohl, dass die Alten aller Kulturen eine Ahnung vom Göttlichen hatten, aber sie hatten je eigene Ausdrucksformen und diese wiederum dienten genau so dem persönlichen Machterhalt wie auch der christliche Kult den Kirchen und Kolonialisten. Eine ursprüngliche Gottnähe mag es mal gegeben haben, aber das war vor Jahrtausenden, lange bevor Jesus geboren wurde.

[Hiob]

Die Ausgangsfrage war ja, ob Gott etwas vom Menschen fordern könne, nur um ihn danach anzuklagen oder zu bestrafen. Ob Gott auch zugleich dem Menschen Widersacher (Satan) sein kann.

Richtig. - Und da war doch der Status, dass sich diese Frage bei der Interpretation von "Hinderer" erübrigt, wenn man "Hinderer" als einen versteht, der einen ganz normal von was abhält ("Ich hindere Dich daran, Zigaretten zu rauchen") - "Hinderer" hätte also (salopp gesprochen) keine theologische Qualität. --- Das Problem: Die Standard-Übersetzungen lassen diese Interpretation nicht zu - oder kennst Du eine Übersetzung in Deinem Verständnis?

Den in Gottes Bild geschaffenen Menschen halte ich nicht für tumb.

Sind Embryos oder Babys tumb? Insofern schon, dass sie mit sich und Mama beschäftigt sind und aus diesem Nest die Welt nach und nach entdecken. Es entwickelt sich also nach der Geburt eine Zentrifuge, die den Menschen weg vom Nest treibt. - Anderes Bild: Fliegende Fische. - Der Fisch verlässt das Wasser (Analogie: "Paradies"), entfernt sich davon (Analogie: "Baum der Erkenntnis)), ist irgendwann am weitesten Punkt vom Wasser entfernt (Analogie: meistens als Erwachsener) und taucht am Ende wieder in sein Element ein (Analogie: "BAum des Lebens"). - Der "Baum des Lebens" ist doch nichts anderes als die "Schleuse zurück" ins ursprüngliche Element, das er durch "Schleuse hinaus" ("Baum der Erkenntnis") verlassen hat.

Das lässt sich eben nicht ohne die Auferstehung denken.

Klar - Jesus findet für den Menschen "die Schleuse zurück".

Immerhin hälst du ein Zurück in dieses Tumbe wohl für erstrebenswert. Oder war das rein deskriptiv ? So oder so ergibt sich die Frage, ob der Mensch durch das Zurück die Erkenntnis von Gut und Böse wieder verliert. Ich meine nein. Sie wird vervollkommnet.

Ich auch - aber da widersprechen wir uns nicht. - Ich schreibe mit immer wieder mit Bedacht, dass der Mensch durch das "Dein Wille geschehe" in Gott "aufgehoben" wird - das ist durchaus hegelianisch gemeint. - Der Mensch geht also bewusst ins ursprüngliche Element, in dem er "tumb" war, bevor er es verlassen hat.

[Paul]

könntet ihr mal wenigstens eine zeitlang so tun, als ob ihr nicht er seit?

würden sich die anwesenden bitte auch mal äußern... michael z.b-..er darf mir ruhig beweisen, dass gptt so ist wie er ihn sich vorstell

womöglich habe ich aber eine andere vorstellung

siehst du es, hiob?

offensichtlich sind für manche ihre glaubensüberzeugungen mehr wert als ihre kinder?

das ist jetzt keine kritik an die rkk, ich sag`s nur mal so

hiob, siehst du wohin eure/ihre theologie führen kann...ohne ein philosophisches fundament?

ich würde nie mein kind oder irgendein kind töten

ich hör das oft, ich möchte mich doch bitte an die regeln halten...mache ich auch meistens---wenn ich aber dann frage, ob man die regeln nicht so streng auslegen muss...puff, will sagen, egal

es ist so...hat was mit philosophie zu tun...die grundlegende frage ist,...das ist jetz für hiob...praktische vernunft, sinnlos? alles dada

im blauen forum habe ich mir ein sprechverbot eingehandelt...womöglich deswegen, weil ich meine tochter...na ja, nicht darauf reduziere dass sie funktionieren muss

wie gesagt, ich untersuche zwerge...mitunter ist das gar nicht so lustig

wie auch immer--- ist hier einer, der argumentieren will, dass es ok ist, ein unschuldiges kind umzubringen...so aus rein intelektuellen erwägungen raus michael?

hab gerade gegoogelt, bin mir jetzt gar nicht mehr so sicher ob es seit oder seid heißt

[Helmuth]

Puuh - das passt aber nicht zu Jesus. - Da haben wir wieder mal ein Beispiel für Widersprüchlichkeit in der Bibel.

Hier musst du aber erst den Nachweis bringen, dass dies ein Widerspruch ist. Zu was? Für mich hier nur zu deiner eigenen Auffassung, nicht aber innerhalb der Bibel, erst Recht nicht zum Wort Gottes. Soweit meine Sichtweise.

Wir teilen die Auffassung, dass es Widersprüchlichkeiten im NT gibt, aber in diesem Fall sehe ich keine, weil Jesus der von Gott ernannte Richter über die Lebendigen und die Toten ist. Wer nicht will, dass Jesus über ihn regiert, für den wird sich sein Wunsch in der Art auch erfüllen. Das passt also.

An deinem "Puhh" lässt sich erkennen, dass du da erst durch musst. Ich bin heute durch nach jahrelangem Studieren des AT, aber ich denke nicht, ich hätte die Kraft, ginge es um das eigene Kind. Das wäre wie mein eigenes Leben aufzugeben. Das ist wahrlich zu schwer, für dich generell, für mich für im speziellen.

Doch ich wiederhole: Es liegt Gott sei Dank nicht in unserer Hand. Jesus mutet einem nicht zu, das er nicht vertreten kann. Aber du darfst eines nicht. Egal wie er richtet, du musst es respektieren, denn er hat das letzte Wort. Es kommt nun mal niemand ohne ihn zum Vater. Das "ohne ihn" beutet hier ohne seinen Freispruch.

Ich für mich muss sagen, dass ich heilfroh bin, wenn Jesus solche Aufgaben als Höchstrchter selbst vornimmt und es nicht mir überträgt, solche heiklen Fälle zu behandeln. Auch das hat schon seine Grundlage aus dem Gesetz, wie es hier geschrieben steht:

Im Gericht soll es kein Ansehen der Person geben, sondern ihr sollt den Geringen anhören wie den Großen und euch vor niemand scheuen; denn das Gericht steht bei Gott. Die Sache aber, die zu schwer für euch ist, die tragt an mich heran, dass ich sie höre!

Auch Mosee handelt so. Die Sache die zu schwer für ihn war, die legte er Gott selbst vor. Dazu gibt es mehrere Beispiele. Wie immer Gott darüber den Bescheid erteilte, so ordnete Mose die Ausführung dann auch aus. Eine weitere Aussage, wieder aus dem Mund Jesu:

Und sie stießen ihn zum Weinberg hinaus und töteten ihn. Was wird nun der Herr des Weinbergs mit ihnen tun?  Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben! Als sie das hörten, sprachen sie: Das sei ferne!

Die Umstehenden waren in etwa so empört wie du. Puuh! Klar, das muss man mal verdauen. Aber Jesus entgegnete mit diesen Worten:

Er aber blickte sie an und sprach: Was bedeutet denn das, was geschrieben steht: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden?«  Jeder, der auf diesen Stein fällt, wird zerschmettert werden; auf wen er aber fällt, den wird er zermalmen!

Wie du siehst beruft sich Jesus immer auf das AT, es legt für alles was ihn betrifft die Grundlage. So wird er eines Tages die Lebendigen und die Toten richten.

[Elli]

Wir sehen Gottes Gericht, nicht nur im AT, wir sehen das tagtäglich. Leben und Tod, alles muss an Gott vorbei.
Viele wollen nur die Liebe Gottes sehen, so wie Jesus uns das bis zum Äußersten vorlebte.

Ganz so ist es nicht, das Endgericht wird uns so ähnlich vorgestellt, wie die Vernichtung Jerusalems 70 n.Chr. Das wurde bereits im AT vorhergesagt.
Wie extrem brutal das damals vor sich ging, können wir in den Geschichtsbüchern lesen. Dieses Gericht geschah im NT, durch die Hand Gottes. Jesus sah im Geiste Gottes bereits die Zerstörung der Stadt. Er sagte, "ihr wolltet nicht". Ein Satz, der beweist, dass der Wille des Menschen entscheidet.

Entweder nehmen wir das brutale stellvertretende Gericht, welches über Jesus erging, für uns persönlich an oder es wird über uns persönlich ergehen. AV können diesen roten Faden in der Schrift offensichtlich nicht erkennen.

Wir haben eine klare Sprache über die Wiederkunft Jesus, am jüngsten Tag, mit seinem anschließenden Gericht. Kaum etwas was so klar und deutlich in der Schrift erklärt wird.

Jesus spricht oft über das Gericht Gottes, die sogenannte Hölle. Wobei ich nicht an die Endlosfolter glaube( möchte darüber jetzt nicht diskutieren)

LG

[Helmuth]

Elli, ich gebe dir in allem Recht, aber bitte hilf mit, dass der Thread nicht wieder vom Thema hin zur AV abdriftet. Das wird der Sache nicht gerecht. Wir wissen wie Hiob denkt. Ob er das auch von uns weiß?

Aber das eigene Kind nicht töten zu wollen ist ja auch völlig legitim. Eltern die einem solchen Zwang ausgestzt sind, ich denke sie stehen dann unter einem Fluch.

Es kommt mir dann vor wie eine Lösegelderpressung. Man entführt dein Kind und wenn man nicht zahlt wird es getötet. Aber wenn man zahlt macht man sich ebenso schuldig, weil man ein Verbrechen unterstützt hat. All das machte Jesus aber freiwillig. Er sagte auch, dass er das Lösegeld für viele sei. Und daher ist es uns auch nicht mehr auferlegt.

Es ist klar, dass kein Mensch jemals in eine solche Situation geraten möchte, es sei denn er hat schon einen gewaltigen Schaden an Herz und Seele. In dem Sinn wieder zum Thema .

[Oleander]

aber bitte hilf mit, dass der Thread nicht wieder vom Thema hin zur AV

Es geht nicht mal um Allversöhnung, aber wenn du sie schon ansprichst, dann sag mir, was an dem Gedanken, es könnte sie geben, also dass Gott es so richten(widerherstellen) wird, dass allen Menschen vergeben wird, die einen halt auferweckt werden, um bei ihm zu sein und andere einfach in ihrem ewigen Tiefschlaf bleiben, weil sie sich zu Lebzeiten sich halt nicht für ihn entschieden haben, so schrecklich wäre?

Ist es nicht eher so, dass Menschen das Bedürfnis nach Gerechtigkeit haben und auf Vergeltung beharren?
Nein, das kann nicht sein, Gott soll gefälligst bestrafen und töten, wenn ich es schon nicht darf.
Man hofft auf die höhere Instanz Gott und so manchem wäre es wohl heute noch recht, dass die Todesstrafe wieder eingeführt wird

[Hiob]

Hier musst du aber erst den Nachweis bringen, dass dies ein Widerspruch ist.

"Nachweise" sind menschliche Beruhigungspillen - das bringt nichts. - Unabhängig davon sehe ich einen Gegensatz zu "Liebet Eure Feinde".

An deinem "Puhh" lässt sich erkennen, dass du da erst durch musst.

Richtig - diese Stelle kannte ich nicht. Wenn man Interpretationen dieser Stelle nachschlägt, findet man Hinweise wie "Da ist nur der Antichrist gemeint" - Du siehst also, dass man nicht wörtlich versteht. Das kann aber auch Angst vor der eigenen Courage sein.

Was mich angeht: Wäre dieser Satz so gemeint, wie Du ihn verstehst, würde dies meine universale Auffassung von Religion angreifen. - Oder anders: Dann wären wir wieder im AT-Denken der Volkes-/Stammes-Religiosität ("Mein Jahwe, Dein Baal, ich habe einen Größeren" - die phallische Anspielung ist Absicht). - Vom Heiligen Geist her gesehen stimmt da was nicht.

Wie du siehst beruft sich Jesus immer auf das AT, es legt für alles was ihn betrifft die Grundlage.

Er hebt es auf in den Paradigmenwechsel des NT. - "Ich aber sage Euch".

[Hiob]

Ist es nicht eher so, dass Menschen das Bedürfnis nach Gerechtigkeit haben und auf Vergeltung beharren?

Sehe ich genauso. - Dementsprechend wird "Die Rache ist mein" seitens des Menschen gerne verstanden als "Gott haut kräftiger hin, der böse Mensch wird schon sehen" - statt: "Lasst mir, Gott, das - das versteht Ihr Menschen nicht". --- Hier passt auch das Gleichnis vom Weinberg hinein - ich kann mich an lebhafte Diskussionen erinnern, wo fleißige Menschen gesagt haben: "Das ist aber ungerecht, dass der Asi da jetzt genauso rein darf wie ich".