Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

[Ziska]

Sich vor der Statue der Maria zu verbeugen ist dann auch Anbetung?
Sich vor dem geschnitzten Bildnis Jesu am Kreuz niederzubeugen, ist dann ja auch Anbetung?
Das Verbeugen vor Ikonen ist dann Anbetung?

Wie nennt man das Verbeugen vor einer hohen Persönlichkeit wie z.B die Queen oder einer anderen politischen Größe! Anbetung?

Und wie wird das Verbeugen vor dem Papst oder anderer Würdenträger genannt. Anbetung?

[Zippo]

Im Grundtext steht hier genaugenommen "fiel nieder". Die Schlachter macht da gerne anbeten draus.

https://www.csv-bibel.de/strongs/h5307

Grüße

Danke für den Link!
Wenn man Jos. 5 aufruft, steht da:

Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde und huldigte ihm und sprach zu ihm...
Quelle

Zu "huldigte" gibt es noch eine Fußnote:

O. warf sich vor ihm nieder, o. betete ihn an.

Im strong Verzeichnis steht das Wort "shachah". Man kommt hinter die Bedeutung des Wortes, wenn man sich im stromg Verzeichnis ansieht, in welchem Zusammenhang es gebraucht wird. Es wird nicht ausschließlich für die Anbetung gebraucht, es wird auch z. Bsp. gebraucht, als Lot den beiden Engeln huldigt, als sie in die Stadt Sodom kommen.
Es wird auch gebraucht, in dem Zusammenhang, wo dem Josef verheißen wird, daß seine Geschwister ihm huldigen werden.

Es geht also um besondere Ehrerbietung und im Zusammenhang mit dem Fürsten über das Heer des HERRN, kann man wohl von Anbetung sprechen. Denn Gottes Präsenz macht den Boden heilig, auf dem Josua stand.

Magdalena

Josua wußte, dass man nur Gott anbeten darf.
Also kann der "Fürst über das Heer des HERRN" kein gewöhnlicher oder höherer der Engel gewesen sein= meine Schlußfolgerung.

Engel wird aus dem hebräischen Wort "malak" übersetzt und heißt "Bote". Es gab also immer wieder einen besonderen Boten des Himmels, der mit den Botschaften des Himmels den Menschen erschienen ist. Der ist z. Bsp. auch dem Mose im brennenden Dornbusch erschienen oder auch den Eltern Simsons, als wäre er Gott selbst.
Deswegen wird er auch "DER Engel des HERRN" genannt, obwohl die hebräische Sprache, soviel wie ich weiss, den Artikel nicht hergibt.
Dieser Bote des HERRN taucht immer mit den Namen Gottes auf 2 Mo 3 oder auch ohne Namen Ri 13,17-18 und wird behandelt als wenn er Gott wäre. Ri 13,22
Das war also dieser "Botengänger" der vor dem HERRN stand, um den Menschen zu erscheinen.
Vergleichbar wäre nur der Engel Gabriel, obwohl der immer mit seinem Namen in Erscheinung tritt und keine Anbetung erfährt. Dan 8,16; 9,21 ; Lk 1,19
Viele Ausleger vermuten deshalb, daß der Engel bzw. Bote des HERRN der Sohn Gottes gewesen ist. Er ist auch der Erstgeborene vor aller Schöpfung, Kol 1,15 wird sogar als Schöpfungsmittler im NT bezeichnet durch den und um dessentwillen die Schöpfung entstanden ist. Hebr 2,10
Wenn der Sohn Gottes, der in fleischlicher Gestalt in dieser Welt erschienen ist, in göttlicher Gestalt während der Schöpfung anwesend war Phil 2,5-7 und durch seine Wünsche und Worte die Schöpfung mitgestaltet hat, Kol 1,15-17 dann muß er ja im AT auch irgendwo zu finden sein.
Dem Erstgeborenen der Himmelswelt würde, genau wie bei den Menschen ein höherer Rang zukommen. Das wäre z. Bsp. daß er in Gottes Auftrag und mit den Namen Gottes ausgewiesen, Botschaften bringen darf.
Es wäre auch denkbar, daß dieser Erstgeborene des Himmels der Fürst über das Heer des HERRN gewesen ist.

Magdalena

Diese Verse sind mir noch nie wirklich aufgefallen. Ein Mann mit einem Schwert in der Hand. Interessant.
Und dieser Fürst erschien Josua, nachdem die Israeliten beschnitten worden waren.

Das hier:

Jos. 5, 15 (SLT): Zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn die Stätte, darauf du stehst, ist heilig.

kommt mir irgendwie bekannt vor. 2. Mose 3,5
LG

Die Heiligkeit wird allein Gott zugeschrieben. Es wäre nun die Möglichkeit, daß dieser Engel des HERRN derartig mit Gottes Geist erfüllt war, daß die Umgebung heilig wurde, in der sich dieser Engel befand. Aus ihm würde auch allein Gott reden, sodaß er mit den Namen Gottes erscheinen darf, wie er das in 2 Mo 3 tut.
Etwas sehr ähnliches macht Gott in dem Herrn Jesus 14,9-10. Da redet auch Gott der Vater aus ihm, genau, wie es bei dem Engel des HERRN zu lesen ist.
Deswegen ist der Vergleich des Engels des HERRN mit dem Herrn Jesus nicht abwegig. Und der Fürst über das Heer des HERRN kann auch mit Jesus verglichen werden, owohl es sich bei dem Herrn Jesus um eine fleischliche Erscheinungsform handelt, im anderen Fall ist es eine visionäre Erscheinung, die sich im Geist vollzieht.

Grußm Thomas

[Magdalena61]

Danke für deinen sehr fundierten Beitrag, Zippo. Es war sicher sehr zeitintensiv, ihn zu verfassen.

Im strong Verzeichnis steht das Wort "shachah". Man kommt hinter die Bedeutung des Wortes, wenn man sich im stromg Verzeichnis ansieht, in welchem Zusammenhang es gebraucht wird. Es wird nicht ausschließlich für die Anbetung gebraucht, es wird auch z. Bsp. gebraucht, als Lot den beiden Engeln huldigt, als sie in die Stadt Sodom kommen.

Die beiden Engel waren aber zuvor bei Abraham gewesen 1. Mose 18, da waren es noch drei... und in Vers 1 steht ausdrücklich: "Und der HERR erschien ihm (Abraham) im Hain Mamre..." (V1)

Es standen drei Männer vor Abraham, und er sprach sie so an: "Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen..."

Es wird auch gebraucht, in dem Zusammenhang, wo dem Josef verheißen wird, daß seine Geschwister ihm huldigen werden.

O.k., in diesem Fall wird man nicht annehmen, die Brüder hätten Josef Anbetung dargebracht.

Ich mach's mal nicht ganz so lang mit der Teilantwort, sonst wird es so schwierig, zu zitieren und weiter zu diskutieren.
LG

[Heinz Holger Muff]

Nachfolgend wird der kleine aber feine Unterschied zwischen einer Anbetung oder Huldigung sehr gut erklärt:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102000250
Die Anbetung gehört gem. Jesu Worte in Lukas 4-8 aber einzig und alleine nur seinem größeren Vater JHWH:

Lukas 4:1-8
1 Vom Heiligen Geist erfüllt, verließ Jesus den Jordan und ging in die Wüste. Der Geist hatte ihn dazu gedrängt. Vierzig Tage blieb er dort 2 und wurde vom Teufel versucht. Während der ganzen Zeit hatte er nichts gegessen, so dass er am Ende sehr hungrig war. 3 Da sagte der Teufel zu ihm: "Wenn du Gottes Sohn bist, dann befiehl diesem Stein hier, dass er zu Brot werde." 4 Aber Jesus antwortete: "Nein, in der Schrift steht: 'Der Mensch lebt nicht nur von Brot.' " 5 Der Teufel führte ihn auch auf einen hohen Berg, zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Reiche der Welt 6 und sagte: "Diese ganze Macht und Herrlichkeit will ich dir geben, denn sie ist mir überlassen worden, und ich gebe sie, wem ich will. 7 Alles soll dir gehören, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest." 8 Aber Jesus entgegnete: "Es steht geschrieben: 'Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!'

Dass weder Jesus noch irgend ein anderes Geschöpf sondern nur der allein wahre allmächtige Gott JHWH angebetet werden darf oder sollte-geht auch wie folgt unmissverständlich aus Offb. 22:8+9 hervor:

8 Ich, Johannes, habe alles gesehen und gehört, was hier berichtet ist. Überwältigt von dem, was ich gehört und gesehen hatte, warf ich mich vor dem Engel nieder, der mir das alles gezeigt hatte, und wollte ihn anbeten. 9 Doch er sagte: "Tu das nicht! Ich bin ein Diener Gottes genauso wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich nach den Worten dieses Buches richten. Bete Gott an!"

[Helmuth]

Wer ist der Mann mit dem Schwert?

Ich vermute der Engel Michael. Das steht an der Stelle nicht, aber an anderer Stelle steht geschrieben:

Zu jener Zeit wird sich der große Fürst Michael erheben, der für die Kinder deines Volkes einsteht; ...

Josua betete an. WEM galt die Anbetung?

JHWH.

[Isai]

Und diesen Text gibt es:

[Nachdem] Gott [vor] alters vielfach und [auf] viele Weise [zu] den Vätern durch die Propheten gesprochen hat, spricht Er an [dem] letzten dieser Tage [zu] uns in [dem] Sohn, den Er [zum] Losteilinnhaber [von] allem gesetzt [und] durch den Er auch die Äonen gemacht hat.

Erst später im Sohn.


Lieben Gruß,

Isai

[Helmuth]

Es standen drei Männer vor Abraham, und er sprach sie so an: "Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen..."

Diese drei Männer waren in ihrer Gesamtheit eine Erschenungsform JHWH's. Das bedeutet m.E. nicht, dass sie JHWH sind. Vermutlich war der eigentliche Repräsentant JHWH's nur einer der drei, der das Wort geführt hatte und die anderen waren die beiden Engel, die nach Sodom weiterzogen. Der dritte blieb mit Abraham zurück und sie verhandelten über das Schicksal der Stadt.

Man darf die Erscheinungsform selbst nicht JHWH gleichsetzen. Denselben Irrtum begehen für mich alle Trinitarier, dass sie so Jesus JHWH gleichsetzen. Das würde letztendlich bedeuten, sie beten Fleisch an. Das sei meine Auslegung.

Der Geist JHWH's ließ Abraham unmittelbar erkennen, dass er mit ihm in Verbindung trat, wie es dann in seiner physischen Form ein Mann war. Ebenso war der Geist JHWH's mit Jesus in Verbindung, wo immer er auftrat, da er mit diesem HG auch gesalbt war. Abraham war das Reden Gottes vertraut.

Wie die Propheten das erlernt hatten, dazu lese ich gerne die Berufung Samuels. Das Wort JHWH's war bei ihm, das heißt die Propheten hörten Gott akustisch wahrnehmbar sprechen. Sie wussten wann JHWH redete oder wann ein anderer.

Für mich war das nicht anders wie Jesus zu den Jüngern redete, nachdem seine Jünger erkannt hatten, dass er tatsächlich der von Gott gesandte und gesalbte Messias ist. Erst dann warfen sie sich auch vor ihm nieder. Vorher wäre es falsche Anbetung gewesen.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. ich bin auch nicht Abraham, der das selbst erlebt und erkannt hatte, wann JHWH in Erscheinung tritt und wann es bloß nur ein Reisender war. Ich muss mich auf das geschriebene Wort verlassen, denn einen anderen Zugang habe ich nicht. Gott hat heute auch keine Propheten bestellt wie z.B. zur Zeit Davids. Allerdings lehrt der HG ebenso durch das geschriebene Wort. Ich bin also keineswegs im Nachteil.

Und nebenbei, vieles ist so und so unwichtig. Man muss auch lernen, was Relevanz hat und was nur nebebsächliches theologisches Gedankengut ist.

Es wird auch gebraucht, in dem Zusammenhang, wo dem Josef verheißen wird, daß seine Geschwister ihm huldigen werden. O.k., in diesem Fall wird man nicht annehmen, die Brüder hätten Josef Anbetung dargebracht.

Letztendlich ist das kein Unterschied. Man muss wissen wem die Ehre gilt. Man kritisert in dem Zusammenhang gerne die Art der Anbetung anderer, während man seine eigene oft nicht hinterfragt.

Ich sehe es so: Wen JHWH ehrt, den soll auch ich ehren. Was JHWH heiligt, das soll auch ich heiligen. So sollen die Eltern geehrt weren. Ob du dazu Ehre oder Anbetung sagst wird dann bloß zum Begriff. Wer im HG wandelt, der lernt auch, wo die Grenzen liegen, sodass Menschen oder Dinge nicht mehr geehrt sollen werden als Gott bzw. wie er es zulässt.

Goßspurig darüber zu lehren, dabei aber das Buch Bibel anbeten und für heiliger erklären als JHWH, selbst aber davon reden, dass man nur Gott anbeten darf, darüber sollen sich bitte die ZJ mit den katholischen und evangelischen Kopfchristen auseinandersetzen. Da können sie Jahre verbringen und machen keinen Meter, wie sie es auch mit der Trinität keinen Millimeter weiterbringen.

Mit sind diese Dispute zu ungeistich geworden, bzw. beginnen sie oft im Geist und enden dann im Fleisch. Ich bete Gott an, ich bete Jesus an, und wenn mir Gott die göttlichste aller Ehefrauen zu Füßen legt, dann bete ich diese auch an bzw. sie mich, wobei mir letzteres noch nicht zuteil wurde.

Gott weiß, was ich besonders liebe und verehre und JHWH anbete und danke, der mir alles schenkt und dieser Dank nicht Fleisch und Blut oder Stein und Holz gilt, wiewohl ich die Danksagung auch den Repräsentaten entgegenbringe, die Gott dafür einsetzt. So gehe ich vor meinem Pastor gerne auf die Knie, wenn er Kraft des HG an mir auch wirkt. Nur erlebe ich das leider Gottes bloß sehr selten.

Von einem wirklichen Fehler kann ich berichten. Nach einer Gemeindelehre sollten wir das Schwert des Glaubens ergreifen. Es wurde über Gideon gepredigt. Ich trat vor die Gemeinde, nahm ein (reales) Schwert zur Hand und betete an: "Schwert für den Herrn und für X (mein Pastor)." Nachräglich gesehen war das ein Fehler übercharismatischer Praktiken. Aber ich musste das auch erst erkennen, dass ich dem Fall dem X mehr Ehre gab als dem Herrn.

Gott weiß das alles. Welche Begriffe man dann setzt, anbeten, huldigen, loben, preisen, proklamieren, Ehre geben etc. etc., das ist für mich alles Kopfkino, solange nicht von Herzen erfasst wird, was genau ich dabei tue.

[Zippo]

Danke für deinen sehr fundierten Beitrag, Zippo. Es war sicher sehr zeitintensiv, ihn zu verfassen.

Bitte, bitte, ich nehm mir schon immer etwas Zeit.

Magdalena

Im strong Verzeichnis steht das Wort "shachah". Man kommt hinter die Bedeutung des Wortes, wenn man sich im stromg Verzeichnis ansieht, in welchem Zusammenhang es gebraucht wird. Es wird nicht ausschließlich für die Anbetung gebraucht, es wird auch z. Bsp. gebraucht, als Lot den beiden Engeln huldigt, als sie in die Stadt Sodom kommen.

Die beiden Engel waren aber zuvor bei Abraham gewesen 1. Mose 18, da waren es noch drei... und in Vers 1 steht ausdrücklich: "Und der HERR erschien ihm (Abraham) im Hain Mamre..." (V1)

Es standen drei Männer vor Abraham, und er sprach sie so an: "Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen..."

Das stimmt, aber in 1 Mo 19,1 erscheinen nur die beiden Engel und Lot ging ihnen entgegen und neigte sein Haupt bis hin zur Erde. Hier wird auch das Wort "shachah" verwendet. Genau wie bei Josua. Es wird also nicht ausschließlich mit " anbeten" übersetzt. Aber im Zusammenhang mit dem Fürsten über das Heer des HERRN, finde ich es angebracht, weil die heilige Nähe Gottes so betont wird.

Magdalena

Es wird auch gebraucht, in dem Zusammenhang, wo dem Josef verheißen wird, daß seine Geschwister ihm huldigen werden.

O.k., in diesem Fall wird man nicht annehmen, die Brüder hätten Josef Anbetung dargebracht.

Ich mach's mal nicht ganz so lang mit der Teilantwort, sonst wird es so schwierig, zu zitieren und weiter zu diskutieren.
LG

Es geht bei "shachah" um besondere Ehrerbietung. Diese kann man natürlich auch Menschen entgegenbringen.

Gruß Thomas

[Hiob]

Wer ist der Befehlshaber über das Heer des HERRN?
Es ist Jesus, oder?

Deswegen wird er auch "DER Engel des HERRN" genannt, obwohl die hebräische Sprache, soviel wie ich weiss, den Artikel nicht hergibt.

Also kann der "Fürst über das Heer des HERRN" kein gewöhnlicher oder höherer der Engel gewesen sein= meine Schlußfolgerung.

Sehe ich genauso - das kann nur "DER Engel des Herrn gewesen sein", der allerdings in verschiedenen Gestalten auftritt, aber nie "ein Engel" im Sinne von "göttliches Gesinde" ist, sondern Inkarnation Gottes. - Ich denke da auch an "den Mann", mit dem Jakob kämpft

Gen. 32,25
Im Dunkeln „rang mit ihm <Jakob> ein Mann“

oder an die Gestalt, die Mose töten will, was von Zippora vereitelt wird - siehe:

Ex. 4,
24 Aber unterwegs, im Nachtlager, geschah, daß ER auf ihn stieß und trachtete ihn zu töten.

Es ist also letztlich Gott, der hier jeweils erscheint - meistens in Situationen, in denen es eine entscheidende Wende gibt. - Trinitarisch gesehen läuft "Inkarnation Gottes" immer auf Jesus hinaus, der "ist, bevor Abraham wurde".

[Zippo]

Wer ist der Befehlshaber über das Heer des HERRN?
Es ist Jesus, oder?

Deswegen wird er auch "DER Engel des HERRN" genannt, obwohl die hebräische Sprache, soviel wie ich weiss, den Artikel nicht hergibt.

Also kann der "Fürst über das Heer des HERRN" kein gewöhnlicher oder höherer der Engel gewesen sein= meine Schlußfolgerung.

Sehe ich genauso - das kann nur "DER Engel des Herrn gewesen sein", der allerdings in verschiedenen Gestalten auftritt, aber nie "ein Engel" im Sinne von "göttliches Gesinde" ist, sondern Inkarnation Gottes. - Ich denke da auch an "den Mann", mit dem Jakob kämpft

Gen. 32,25
Im Dunkeln „rang mit ihm <Jakob> ein Mann“

Fast alle Übersetzer nehmen den bestimmten Artikel für diesen Engel=hebr. malak=Bote. Diese Gestalt des Himmels übernimmt seine Aufgabe als Bote des HERRN im ureigensten Sinne des Wortes und spricht so, als ob der HERR selbst präsent wäre.
"Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.." 2 Mo 3
Nur der Gabriel darf schon mal als Bote des HERRN in Erscheinung treten, nennt sich aber mit diesem Namen.
Aber im Volksmund hat sich die Bezeichnung "Engel" für alle dienstbaren Geister eingebürgert.

Die dienstbaren Geister sind eigentlich soweit ich es verstehe allesamt Söhne Gottes und nicht einfach nur Gesinde. Manche waren sogar bei der Schöpfung dieser Welt dabei. Hiob 33,7
Und es gibt ja auch überall immer einen Ersten und nach meinem Verständnis könnte das der Herr Jesus gewesen sein. Kol 1,15

Inkarnation würde bedeuten, daß eine geistige Gestalt des Himmels sich eine menschliche Gestalt verwandeln könnte. Das glaube ich irgendwie nicht, schaffen kann doch nur Gott allein.
Maria wurde von Gott befruchtet und so wurde ein Leib geschaffen Hebr 10,5, der von geistigen Persönlichkeit bewohnt wurde, die Gott "Vater" nennt und sich an eine Zeit zurückbesinnt, die unbeschwert war und vor aller Welt. Joh 17,5

Aus dem Menschen Jesus sprach Gott genauso heraus, wie aus dem Engel des HERRN in 2 Mo 3,1. Joh 14 Da könnte man auf die Idee kommen, daß,es sich bei Beiden nur um eine andere Erscheinungsform der gleichen Person handelt. Den Menschen, die den Engel des HERRN im AT sahen, die sahen die Vision einer göttliche Gestalt und die Menschen zu Jesu Zeiten sahen eine menschliche Gestalt. Phil 2,5-7

Jakob rang mit einem Mann und es wird gesagt, daß er mit Gott gekämoft hat. 1 Mo 32,28. Deswegen wird er ja auch Israel genannt. In Hosea 12,4-5 wird gesagt, daß Jakob mit dem Engel gekämpft hat und es läßt sich vermuten, daß es wieder Der Engel des HERRN war und er will auch seinen Namen nicht preisgeben.
Jakob hatte sicher einen nicht unerheblichen Gebetskampf wegen der Begegnung mit seinem Bruder, den er ja um die Erstgeburt betrogen hatte, deswegen könnte man diese Geschichte auch metaphorisch verstehen.
Aber dem Jakob wird bei diesem Kampf die Hüfte verrenkt, also ist der Kampf mit Gott auch tatsächlich passiert.
Nur bezweifle ich, daß da ein Engel Fleisch geworden ist. Da kann ja auch viel im Geiste geschehen, in Traumgestalten. Ein Betrachter von außen hätte vielleicht niemanden gesehen, der mit Jakob kämpft, aber im Traumgesicht war sie da und hatte auch Kraft.
Den Vergleich mit dem Engel des HERRN kann ich allerdings einsehen, denn dieser Engel, der da mit Jakob ringt und redet, hat keinen Namen und wird indirekt als Gott bezeichnet.
Am Ende hat Jakob "gesiegt" , denn Esau behandelt ihn freundlich, das geht wieder in die metaphorische Auslegung, denn sonst könnte man nicht gerade sagen, daß Jakob gesiegt hätte.

Interessanter Vergleich ist vielleicht auch die Geschichte mit Simsons Eltern. Die Frau spricht mit einem Mann, dann stellt sich heraus, daß es Der Engel des HERRN ist und dann wird er von beiden Gott gleichgesetzt und sie denken schon, daß,sie jetzt sterben müßen.Ri 13

Hiob
oder an die Gestalt, die Mose töten will, was von Zippora vereitelt wird - siehe:

Ex. 4,
24 Aber unterwegs, im Nachtlager, geschah, daß ER auf ihn stieß und trachtete ihn zu töten.

Es ist also letztlich Gott, der hier jeweils erscheint - meistens in Situationen, in denen es eine entscheidende Wende gibt. - Trinitarisch gesehen läuft "Inkarnation Gottes" immer auf Jesus hinaus, der "ist, bevor Abraham wurde".

Gott erscheint in diesem göttlichen Himmelsboten, er stellt immer die Verbindung des Menschen mit Gott her. In der Geschichte 2 Mo 4,24 hat man erst den Eindruck, daß die Rede an den Pharao gerichtet ist, dessen erstgeborenen Sohn Gott ja auch tötet. Dann denkt man, daß diese Rede an den widerspenstigen Mose gerichtet ist, weil es plötzlich um seinen bzw. Zipporas Sohn geht und sie muß ihn beschneiden, damit er am Leben bleibt.
Ich könnte mir vorstellen, daß hier auch wieder der oder ein Engel des HERRN umgesetzt hat, was Gott wollte. Engel sind ja nun mal der verlängerte Arm Gottes in der Welt.

Meine Gedanken gehen dahin, daß es sich bei Dem Engel des HERRN um den Ersten der Söhne Gottes handelt. Kol 1,15, der aufgrund dessen eine höhere Vollmacht besessen hat, als alle übrigen Söhne Gottes. In ihm hat sich Gott dem Volk Israel präsentiert.

Und in diesem Lichte wäre auch der Oberste über die Streitmacht Gottes zu betrachten, der Fürst über das Heer des HERRN.

Gruß Thomas