Sind die Gläubigen des AT wiedergeboren/ errettet?

[Anthros]

Die Wiedergeburt, ... ist ein Vorgang, ... der sich immer schon im Gläubigen vollzogen hatte. Also auch an Abel. Jesus hat es erst zu seiner Zeit allgemein erklärt im Gespräch mit Nikodemus.

Und Kain wird ausgegrenzt.

[Anthros]

Und ja, die Evolution ist die große Gnade. Aber wer will sich schon entwickeln? Vielleicht ein kleines bisschen und dann möchte man flugs in den Himmel hüpfen und nichts mehr mit einer Entwicklung zu tun haben. Das ist doch das allgemeine Denken, vieler, die sich als Christen verstehen. Deshalb will man ja auch nichts von Reinkarnation und Karma wissen...

Brav sein und so flugs in den Himmel hüpfen, hieße, sich selbst nicht zu entwickeln, Arbeit an sich selbst, an seinem Bewusstsein zu vermeiden. Das eben ist nur durch eine Fortsetzung des irdischen Lebens möglich.

Aber wozu denn Golgatha, das eine Wende zwischen AT und NT erbracht hat, wenn doch Reinkarnation und Karma ausreichend zu sein scheinen?

[Heinz Holger Muff]

Hi an alle unsere versierten Kompetenzen!

Es wäre sehr erfreulich, wenn ihr euch dazu bereit erklären würdet, hin und wieder Basisarbeit zu betreiben.

Den Menschen wird gepredigt, sie brauchen die Vergebung ihrer Sünden und müssen Jesus Christus zu ihrem Herrn erwählen, um von Gott angenommen zu werden.

Durch seinen Tod sühnte der Sohn Gottes, Jesus Christus, die Schuld der ganzen Welt. Sein Opfer kommt jedem zugute, der ewiges Leben haben will.

Wenn jemand im Glauben um Sündenvergebung bittet und darum, in die Mannschaft Gottes eingeschrieben zu werden, dann "erhält er den Heiligen Geist", sagt die Schrift. Der Geist Gottes nimmt Wohnung in dem Menschen und möchte ihn fortan leiten und veredeln.

Dieser Sachverhalt wird im Evangelium des Johannes in Kapitel 3 so beschrieben:

Joh. 3,3 (SLT): Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!

In welcher Form kann eine solche Neugeburt stattfinden?

Joh. 3,5 (SLT): Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!

Zu diesem Zeitpunkt war das Opfer Jesu jedoch noch nicht vollbracht, und der Geist Gottes kam auch erst einige Zeit später, nämlich an Pfingsten, über die Gemeinde.
Und was war vorher?
Noah, Abraham, Mose, David sowie deren Zeitgenossen?
Sie brachten Tieropfer. Und sie glaubten Gott.
Reicht das aus, um errettet zu sein und Anteil zu erhalten am himmlischen Erbe?
Der Geist Gottes war nicht auf das gesamte Volk Israel ausgegossen.
Hatten die großen Männer der Bibel den Heiligen Geist?
Wißt ihr dazu mehr?
David wurde gesalbt. Das Salböl ist ein Symbol für den Geist Gottes.
Und die anderen?
Welche Begebenheiten oder Verse kann man anführen?
LG

Hallo Magda,
David wurde zwar genau wie Saul vorher mit Salböl gesalbt, damit ist aber nicht jener heilige Geist Gottes mit gemeint den Jesus gem. Johannes 14:15-17 nach seinem Opfertod seinen damaligen Jüngern fest zugesagt hatte:

Jesus kündigt seinen Stellvertreter an
15 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote befolgen. 16 Und ich werde den Vater bitten, dass er euch an meiner Stelle einen anderen Beistand gibt, der für immer bei euch bleibt. 17 Das ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht bekommen kann, weil sie ihn nicht sieht und ihn nicht kennt.

Und dieser heilige Geist Gottes wurde erst nachdem Jesus sein Fleisch u. sein Blut als Opfer im Himmel seinem Vater überreicht hatte( s. dazu Hebräer 9:11-28 u. 10:19+20) kurz danach zu Pfingsten damals ausgegossen. (s. dazu Apostelg. 2:1-4) Gemäß Pauli Aussage in 1.Korinther 4:8 u. gem. den Worten des Apostel Johannes in Offb. 20:4-6 sollten all jene damaligen Christen mit Jesus nach ihrer Auferstehung einmal über die Erde als Könige u. Priester herrschen. (s. dazu Offb. 5:10)

10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum[7] und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde[8] herrschen!

und Offb. 20:6,

6 Alle, die an dieser ersten Auferstehung teilhaben dürfen, sind glücklich zu preisen. Sie gehören zu Gottes heiligem Volk und der zweite Tod wird keine Macht über sie haben. Sie werden Gott und Christus als Priester dienen und die tausend Jahre zusammen mit Christus regieren.

Aber um auf deine o. Kernfrage zurückzukommen. Weder Noah-Abraham, Mose oder David werden zu jenen gehören-weil die Grundlage-sprich Jesu Opfertod überhaupt noch gar nicht vorhanden war-alle Erwähnten starben nämlich vorher. Das war auch sogar selbst bei Johannes dem Täufer der Fall. Er starb nachweislich ebenfalls bevor Jesus sein Blut als Lösegeld seinem Vater im Himmel übergeben hatte. Gemäß Jesu folgender Aussage in Matthäus 11:11 war Johannes der Größte von Frauen geborene Mensch. Aber lesen wir bitte doch einmal im Zusammenhang was er hier zu seinen Zuhörern bezgl. deiner o. Frage sagte:

11 Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer; der aber der Kleinste ist im Himmelreich, ist größer als er.

Und hier meinte Jesus sicherlich nicht die Körpergröße-zensiert?

[Zippo]

Seine Bündnisse hat Gott immer eingehalten. Aber die Erlösung von Schuld und Sünde und das ewige Leben bzw. die Wiedergeburt kamen erst durch den neuen Bund, den Gott mit der Menschheit durch Jesus Christus geschlossen hat.

Die Wiedergeburt, Jesus nennt sie Neugeburt, ist ein Vorgang, bewirkt durch den HG, der sich immer schon im Gläubigen vollzogen hatte. Also auch an Abel. Jesus hat es erst zu seiner Zeit allgemein erklärt im Gespräch mit Nikodemus.

Die Neugeburt schafft neues Leben, es ist eigentlich schon der Anfang einer neuen Schöpfung. 2 Kor 5,17 "Wenn jemand in Christus ist, ist er eine neue Schöpfung..."
Also gibt es die Neugeburt nur in Verbindung mit dem Christus.
Die Gläubigen des AT, also aucb Abel hatten sicherlich den Heiligen Geist, aber. " in Christus" konnten sie ja noch nicht sein. Deshalb gab es zu dieser Zeit keine Neugeburt oder Neuschöpfung, wie es der Korintherbrief sagt.

"Ich bin die Auferstehung und das Leben, wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt." sagt der Herr Jesus.

Die Neugeburt kam erst mit Jesus Christus. Bis dahin mußten auch die Gläubigen des AT warten und erst dann wurden sie aus dem Totenreich erlöst. Zur Zeit Hoseas war es ja erst noch eine Verheißung Hosea 13,14. Aber dieser Trost war noch vor den Augen des Propheten verborgen. Er wußte noch nicht, was da geschehen soll.

Warum wird, wie Petrus sagt, den Toten das Evangelium verkündet ? 1 Petr 4,6
Und warum ist der Herr Jesus bildlich gesehen in die Tiefen der Erde gestiegen und hat das Gefängnis gefangen geführt ? Eph 4,8
Zugegeben, ein etwas schwieriger Sachverhalt, weil man den scheol bzw. Hades unter der Erde vermutete und wie kann man auch ein Gefängnis gefangen führen ?
Aber aus meiner Sicht heißt es, daß mit dem Tod und der Auferstehung Jesu auch die Gläubigen des AT erlöst wurden und die Prophezeiung des Hosea nun erfüllt wird.

Michael

Um es für alle Menschen rechtswirksam zu machen, musste er das Lösegeld dafür bezahlen mit seinem Blut. Ich verwende dazu eine juristische Redeweise als theologische Sprache, weil sie geistlich besser ausdrückt, was die Rechtswirksamkeit für die Kinder Gottes anbelangt. Der Begriff Bund ist ebenso ein Rechtsbegriff.

Richtig, das Lösegeld mußte bezahlt werden, erst dann konnten auch die Gläubigen des AT eingelöst werden, um einmal auferstehen zu können. Ohne das Blut Jesu kann niemand neues Leben bekommen.

Michael

Allen Menschen wird in der Neugeburt eine Anzahlung gemacht, d.h. der HG wird ihnen in Form einer zugemessenen Gabe erteilt. Man redet hier von einer Gabe, Paulus nennt es Anzahlung. Es ist noch nicht die vollständige Erlösung, denn wir haben zwar den HG erhalten, müssen aber immer noch im unerlösten Leib der Sünde bis zum Ende unseres irdischen Lebens wandeln.

Dabei machen wir uns oft erneut schuldig. Wir lesen von vielen Propheten, dass sie im HG wandelten und getrieben von ihm weissagten und Machtaten vollbrachten, dass sie aber auch sündigten. Beispiele erspare ich mir. Auch in dieser Hinischt besteht kein Unterscheid zwischen den Gläubigen heute und den früheren Generationen.

Die endgülte Erlösung kommt erst nach erfolgter Auferstehung. Daher erfolgt diese erst am Ende der Tage, wenn Gott die Vollzahl aller Gläubigen erreicht hat. Erst dann werden sich alle Verheißungen erfüllen, die Gott jedem einzelenen gemäß seines Bundes zugesprochen hatte. Dazu dieses Wort zum Überdenken:

Und diese alle, obgleich sie durch den Glauben ein gutes Zeugnis empfingen, haben das Verheißene nicht erlangt,  weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet würden.

Und weil die endgültige Erlösung erst mit der Auferstehung Jesu begonnen hat, kann der Begriff Neugeburt nur im Zusammenhang mit der Opfertat Jesu genannt werden.
Im AT war das alles nur Verheißung.

Gruß,Thomas

[Oleander]

Richtig, das Lösegeld mußte bezahlt werden, erst dann konnten auch die Gläubigen des AT eingelöst werden, um einmal auferstehen zu können.

Bingo! Genau darum geht es.
Aber es geht nicht nur um die Auferstehung irgendwann, sondern die Auferweckung in dir, in deinen Sünden warst du tot, durch die Reinwaschung (bei Johannes d.T.war es mit Wasser) wurden die Juden rein und dann konnten sie durch Jesus mit HG und Feuer getauft werden.
Paulus sagt: Mit Christus dem Fleisch(der Sünde) gestorben(gekreuzigt) und nun lebt Christus in ihm(in ihm ist praktisch der Erlöser auferstanden).
Neue Kreatur....

1Kor 15,44 ....es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib.
Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

45 So steht auch geschrieben: »Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele«, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.

Der Geist des Christus macht den Glaubenden lebendig

[Canon]

Richtig, das Lösegeld mußte bezahlt werden, erst dann konnten auch die Gläubigen des AT eingelöst werden, um einmal auferstehen zu können.

Bingo! Genau darum geht es.
Aber es geht nicht nur um die Auferstehung irgendwann, sondern die Auferweckung in dir, in deinen Sünden warst du tot, durch die Reinwaschung (bei Johannes d.T.war es mit Wasser) wurden die Juden rein und dann konnten sie durch Jesus mit HG und Feuer getauft werden.
Paulus sagt: Mit Christus dem Fleisch(der Sünde) gestorben(gekreuzigt) und nun lebt Christus in ihm(in ihm ist praktisch der Erlöser auferstanden).
Neue Kreatur....

1Kor 15,44 ....es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib.
Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

45 So steht auch geschrieben: »Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele«, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.

Der Geist des Christus macht den Glaubenden lebendig

Fein beobachtet, Oleander. Wie er so in einem aufersteht, erkennt man das Niedrige an einem selbst an und unterwirft sich, dankt mit ganzem demütigen Herzen und, wie es so schön bei J.S. Bach zu vernehmen ist: .. und ich höre nicht auf, an mir zu ziehen und zu schieben.
Von Gott besiegt beginnt die Reise. Immer im Wissen, wer man war und ohne ihn ist. Alle Ehre, alles Lob gebührt ihm allein. Hoffentlich ist dir das nicht zu "religiös!" gesprochen, ich aber meine es tatsächlich. Wer bin ich? Niemand. Wer ist er? Mein ERlöser!



LG Canon

[Helmuth]

Die Gläubigen des AT, also aucb Abel hatten sicherlich den Heiligen Geist, aber. " in Christus" konnten sie ja noch nicht sein.

Das werden sie aber bei der Auferstehung. Es genügt "im Glauben" zu sein. Der Begriff "in Christus" ist ein gesitlicher Begriff und keiner weltlicher.

Wohin sollen alle Erlösten sonst kommen als "in Christus"? Es kommt ja niemand an ihm vorbei. Dabei hängt Erlösung nicht davon ab, wann ein Mensch lebt bzw. gelebt hatte oder wann Jesus sein Opfer brachte. Und Jesus erbt die Neuschöpfug zur Gänze und ist als Erstling auferstanden.

Wir hatten schon erarbeitet, dass Jesu Opfer in diesem Sinne rückwirkend also auch für die kommenden Generationen voraus gilt. Im Grunde genommen braucht man nur sagen: "Es gilt", denn der Zeitpunkt spielt im juristischen keine Rolle und:

"Es ist vollbracht!" Das waren Jesu letzten und alles entscheidenden Worte Jesu am Kreuz.

Ich denke, dazu kann man ein gewisses juristisches Verständnis entwickeln, was möglich ist. Dazu sagte ich, Gott löste seine "Bringschuld" ein. Es bedeutet, dass Gott seine Bundeszusage damit einlöste, dass er seinen Sohn sandte und dieser hat das Werk auch vollbracht. Er hat diesen Teil nun erledigt. Er wird auch die Verheißungen alle erfüllen.

Dazu dürfen wir den Bund, den Gott jeweils mit uns geschlossen hatte, ebenso nicht brechen. Kein Mensch darf und durfte das, denn sonst kann man die Verheißung als auch das Heil gesamt auch wieder verlieren.

Um Gott müssen wir uns keine Sorgen machen, sondern nur um uns, dass wir uns heiligen. Gott macht das schon, er ist der Inbegriff der absoluten Gerechtigkeit.

Es wird keiner ins Reich Gottes kommen, der dafür in Gottes Augen nicht in Frage kommt und es wird keiner verlorengehen, den Jesus durch sein Blut für seinen Vater erkauft hat. Das gilt auch für alle Menschen außerhalb der Bündnisse, denn diese wurden ja nicht allen Menschen geoffenbart.

[Hiob]

Joh. 3,3 (SLT): Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!

Aber es geht nicht nur um die Auferstehung irgendwann, sondern die Auferweckung in dir, in deinen Sünden warst du tot, durch die Reinwaschung (bei Johannes d.T.war es mit Wasser) wurden die Juden rein und dann konnten sie durch Jesus mit HG und Feuer getauft werden.

Von Gott besiegt beginnt die Reise.

Gar nicht im Widerspruch zu dem, was Ihr sagt, aber doch mit einem anderen Zungenschlag sehe ich die Lösung in:

Johannes 17,3
Das IST (!) aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

Also keine Bilder wie "mit Feuer getauft werden" (wiewohl ich das durchaus beim zweiten Feuer so interpretiere) und auch nicht martialisch wie "von Gott BESIEGT" (als würden die Menschen gegen ihn kämpfen), sondern nüchtern im Sinne von:

1) Die Gnade des Erkennen Gottes/Jesu IST die Wiedergeburt.
2) Gott steht nicht im wörtlichen Sinn im Kampf mit den Menschen wie im AT "der Mann" gegen Jakob, sondern der Mensch soll Gott erkennen (soweit dies ebenbildlich möglich ist).

Im AT übersetzt Buber mal, dass Gott vom Menschen etwas "heische" (Deut. 10,12) - in den Normal-Übersetzungen steht da "fordern". Der Unterschied zwischen "fordern" und "heischen": "Fordern" ist dominant und riecht nach "das muss ich von Dir verlangen" - "heischen" gibt es noch in der Wendung "Kinder heischen nach der Aufmerksamkeit der Mutter". Nicht dass Gott die Kinderrolle spielt - mir geht es vielmehr darum, dass es eher ein (oft verzweifeltes) Flehen ist wie: "Ihr Irrigen: Kapiert doch mal - hört doch endlich mal her - erkennt".

Insofern bin ich voll auf der Seite von Joh., wenn er das Erkennen (zur Erinnerung: nicht intellektuell, sondern geistlich, also innerlich empfunden gemeint) gleichsetzt mit "Durch die enge Pforte gehen. - Wobei ich darunter nicht verstehe, dass dies nur wenige betrifft, sondern dass es nur wenige aus eigener Kraft schaffen.

[Canon]

Das IST (!) aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

Also keine Bilder wie "mit Feuer getauft werden" [/quote]

Doooooooch! Du verbrennst vor Scham...
LG Canon

Noch dazu: Hiob wurde übelst durch Feuer geläutert, also?

[Oleander]

Von Gott besiegt beginnt die Reise.

Ich weiß nicht, wie du das meinst, ich sehe mich nicht als von Gott besiegt, eher als geliebt wie von einem Vater, der geholfen hat, etwas zu erkennen und dadurch bekam ich eine neue Perspektive. Der Schleier meiner geistigen Augen , welcher "blind" machte, wurde entfernt und so wurde ich sehend.
Ich falle auch nicht vor einer "Vorstellung von Gott"(Bild) nieder, ich sage einfach nur "Danke!" und freue mich über meine Freiheit.