Was haltet ihr von Marienerscheinung

[Helmuth]

Das Entscheidende ist, ob jemand zur Wahrheit hin gewendet ist oder nicht. Dazu muss er sich nicht an theologischen Diskussionen beteiligen, wie man Maria sehen oder nicht sehen kann.

Es sind keine theologischen Diskussionen. An Maria wird aus dem Herzen geglaubt. Darum hält man solche Erscheinungen auch für echt. Was der Unterschied zwischen theologischem Denken und dem Glauben ist, ich habe das nun schon mehr als oft dargelegt .

Auch das Verhältnis zwischen Götzen und Dämonen habe ich im Ansatz dargestellt. Wenn du darauf nie eingehst, weil dein Denken ohnehin anders geprägt ist, erübrigt sich das Thema. D.h. du denkst weiter in deiner Kategorie. So kommt keine weitere Erkenntnis, weder für mich noch für dich.

[Erich]

Viel Geschwafel und Geschwätz, aber keine Antwort auf meine Frage!

Ach Deine Frage. Das war eine Frage.

Ja!

Wo steht denn in den Heiligen Schriften, dem Wort Gottes, geschrieben,
dass man Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung an Maria richten soll?

Wie würdest du meine Worte sonst bezeichnen?

Ich bin nicht der Richtige für diese Frage. Die Bibel hat für mich nicht den Stellenwert wie das bei Dir der Fall ist.

Welchen Stellenwert hat denn die Bibel bei dir?

Aber Hiob hat doch ein paar schöne Zitate gebracht:
Lk 1,48 EU: „Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter.“
Lk 11,27 EU: „Selig der Leib, der dich getragen hat.“
Lk 1<42 EU: „Du bist gebenedeit (=gesegnet) unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes.“
Und der Gruß des Engels in Lk 1,28 EU: „Gegrüßet seist du, Begnadete, der Herr ist mit dir.“ (diese Stelle weist auch schon auf die besondere Gnadenfülle Mariens hin; in der deutschen Einheitsübersetzung gibt das Wort „Begnadete“ nur unzureichend wieder, was Maria auszeichnet; lateinisch heißt es „gratia plena“, d.h. voll der Gnade).

1. Diese Gnade erhielt Maria von Gott!
2. Diese Worte sind aber keine Bitten, Gebete, Fürbitten und Danksagungen an Maria!

Weiters gibt es Stellen im Alten Testament, die auf Maria hin gedeutet wurden: Ps 86,3 EU; 45,5 EU; 131,13 EU; Spr 8,22ff EU; Sir 24,23ff EU; Hld 4,7 EU und viele mehr.

Ps 86,3 Mein Herr, sei mir gnädig, denn zu dir rufe ich den ganzen Tag!

Diese Worte betreffen den Herrn (und nicht Maria).

Ps 45,5 In deiner Hoheit habe Erfolg, kämpfe für die Wahrheit und für die gebeugte Gerechtigkeit! Furcht gebietende Taten soll deine Rechte dich lehren.

Diese Worte betreffen einen König (und nicht Maria).

Ps 131,1-3
1 Von David, ein Wallfahrtslied. HERR, mein Herz ist nicht hoffärtig, und meine Augen sind nicht stolz. Ich gehe nicht um mit großen Dingen, die mir zu wunderbar sind.
2 Ja, ich ließ meine Seele still und ruhig werden; wie ein kleines Kind bei seiner Mutter, wie ein kleines Kind, so ist meine Seele in mir.
3 Israel, hoffe auf den HERRN von nun an bis in Ewigkeit!

Diese Worte betreffen den HERRN, der auch wie eine Mutter ist (und nicht Maria). - Und Ps 131,13 gibt es nicht, denn das war der ganze Psalm 131.

Spr 8,22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.

Diese Worte betreffen die Weisheit Gottes (und nicht Maria).

Sir 24,20-24
20 Mein Kind, tu nichts zur Unzeit und hüte dich vor Unrecht, so schämst du dich nicht deiner selbst.
21 Denn es gibt eine Scham, die führt in Sünde, und es gibt eine Scham, die bringt Gnade und Ehre.
22 Wende dich nicht gegen dich selbst, so stürzt du dich nicht ins Verderben.
23 Halte dein Wort nicht zurück zur rechten Zeit [und verbirg deine Weisheit nicht unter äußerer Schönheit],
24 denn im Wort wird die Weisheit erkannt und Erziehung in dem, was die Zunge spricht.

Diese Worte betreffen auch nicht die Maria, wie Du siehst.

Hld 4,7-8
7 Du bist schön, ganz wunderschön, meine Freundin, und kein Makel ist an dir.
8 Komm mit mir, meine Braut, vom Libanon, komm mit mir vom Libanon, steig herab von der Höhe des Amana, von der Höhe des Senir und Hermon, von den Wohnungen der Löwen, von den Bergen der Leoparden!

Und dieses Lied betrifft auch nicht die Maria.

Ist das etwa nichts?

Ja, ein Satz mit X: Das war wohl NIX!

[Nobody2]

Wie würdest du meine Worte sonst bezeichnen?

Nein, klar, ich hatte das irgendwie rethorisch aufgefasst oder etwas in der Art.

Ja, ein Satz mit X: Das war wohl NIX!

Hm, interessant. Das muss ich überdenken. Sicher, eine Aufforderung zur Verehrung der Maria kann ich darin auch nicht unbedingt erkennen. Eher etwas, das dazu inspiriert. Deine Antworten werden für Hiob noch interessanter sein. Für mich wäre höchstens von Bedeutung, wenn es in der Bibel ganz klare, eindeutige, unumstrittene Ablehnung und Verurteilung eben dieser Vereherung und "Anbetung" - wenn man so will - gibt.

Davon abgesehen, der Satz:
"Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter."

Ist ja schon eine Art Prophezeiung. Maria, die Selige, Gepriesene. Das ist doch Verehrung. "Gebenedeit bist Du unter den Frauen, gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes." Das sind doch Bibelzitate. Aber sicher, von Anbetung steht da nichts. Das ist eben daraus entstanden.

Welchen Stellenwert hat denn die Bibel bei dir?

Wichtig, wertvoll, bedeutungsvoll. Es gibt so viel daraus zu lernen und entdecken.

Aber auch: Unvollkommen. Aus vielen Gründen. Und mit Sicherheit eines nicht: Unumstritten.

Das soll aber keine Diskussion werden. Daran werde ich mich nicht beteiligen. Jeder hat seine eigene Sicht. Das finde ich gut so und will jedem in Respekt und Zuneigung ihm das lassen.

[Erich]

Für mich wäre höchstens von Bedeutung, wenn es in der Bibel ganz klare, eindeutige, unumstrittene Ablehnung und Verurteilung eben dieser Vereherung und "Anbetung" - wenn man so will - gibt.

Wie gesagt: Man darf Maria und alle Heiligen verehren als Vorbilder des Glaubens, aber nicht anrufen und anbeten, denn Gott hat mit keinem einzigen Wort geboten, dass man Bitten, Gebete, Fürbitten und Danksagungen an Maria oder irgendwelche Engel und Heiligen richten soll.

Davon abgesehen, der Satz:
"Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter."

Ist ja schon eine Art Prophezeiung. Maria, die Selige, Gepriesene. Das ist doch Verehrung. "Gebenedeit bist Du unter den Frauen, gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes." Das sind doch Bibelzitate. Aber sicher, von Anbetung steht da nichts. Das ist eben daraus entstanden.

Maria wird selig oder glücklich gepriesen, weil Gott große Dinge an ihr getan hat.
Aber selig oder glücklich gepriesen werden in der Bibel auch andere Menschen.
Siehe hier, zum Beispiel, etliche Seligpreisungen aus dem Matthäusevangelium:

Mt 5,3 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Mt 5,4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
Mt 5,5 Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
Mt 5,6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
Mt 5,7 Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
Mt 5,8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
Mt 5,9 Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen.
Mt 5,10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.
Mt 5,11 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und allerlei Böses gegen euch reden und dabei lügen.
Mt 11,6 und selig ist, wer sich nicht an mir ärgert.
Mt 13,16 Aber selig sind eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören.
Mt 16,17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Mt 24,13 Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig.
Mt 24,46 Selig ist der Knecht, den sein Herr, wenn er kommt, das tun sieht.

LG!

[Nobody2]

Wie gesagt: Man darf Maria und alle Heiligen verehren als Vorbilder des Glaubens, aber nicht anrufen und anbeten, denn Gott hat mit keinem einzigen Wort geboten, dass man Bitten, Gebete, Fürbitten und Danksagungen an Maria oder irgendwelche Engel und Heiligen richten soll.

Also was Gott uns nicht gebietet, das darf man nicht tun? Hat Gott geboten, dass wir Kirchen bauen, Organisationen gründen, Hierarchien bilden und Menschen zu Priestern und Bischöfen ernennen? Hat er geboten, dass wir eine Bibel zusammenstellen aus verschiedenen Schriften? Hat er geboten, dass wir diese und jene Texte dabei auslassen während andere dazu genommen werden? Hat Gott geboten, dass wir uns mit anderen Christen um die Bedeutung biblischer Worte streiten, einander verdammen, verurteilen, verwerfen und uns in Gruppen voneinander trennen?

Maria wird selig oder glücklich gepriesen, weil Gott große Dinge an ihr getan hat.
Aber selig oder glücklich gepriesen werden in der Bibel auch andere Menschen.
Siehe hier, zum Beispiel, etliche Seligpreisungen aus dem Matthäusevangelium:

Sicher. Ich habe nichts anderes oder gegenteiliges erklärt. Wie gesagt: Ein Gebot, eine Aufforderung, Ermunterung oder auch nur Gutheißung dazu ist mir nicht bekannt. Aber ein ausdrückliches Verbot auch nicht.

Kennst Du so ein Verbot in der Bibel?

[Erich]

Wie gesagt: Man darf Maria und alle Heiligen verehren als Vorbilder des Glaubens, aber nicht anrufen und anbeten, denn Gott hat mit keinem einzigen Wort geboten, dass man Bitten, Gebete, Fürbitten und Danksagungen an Maria oder irgendwelche Engel und Heiligen richten soll.

Also was Gott uns nicht gebietet, das darf man nicht tun?

Du willst mir wohl das Wort im Mund umdrehen?
Ich wollte es nicht so hart sagen (weil manche gleich beleidigt sind), aber dann sage ich es eben so:
Maria und irgendwelche Heilige und Engel anrufen und anbeten ist Götzendienst und Götzenanbetung!

Schau:

Mt 4,8-10
8 Wiederum führte ihn der Teufel mit sich
auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm
alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben,
wenn du niederfällst und mich anbetest.
10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan!
Denn es steht geschrieben (5. Mose 6,13):
»Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott,
und ihm allein dienen.«

Hier wollte Johannes den Engel anbeten:

Offb 19,10 Und ich fiel nieder zu seinen Füßen, ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Tu es nicht! Ich bin dein und deiner Brüder Mitknecht, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Das Zeugnis Jesu aber ist der Geist der Weissagung.

Hat Gott geboten, dass wir Kirchen bauen, Organisationen gründen, Hierarchien bilden und Menschen zu Priestern und Bischöfen ernennen?

Die Gemeinden, die er durch seine Apostel und Jünger gegründet hatte brauchen ein Haus, wo sie sich treffen können. - Die Kirchengemeinde muss auch organisiert und struktuiert werden. - Gott hat Bischöfe und Diakone usw. eingesetzt durch den Heiligen Geist.

1Kor 12,18.28
18 Nun aber hat Gott die Glieder eingesetzt, ein jedes von ihnen im Leib, so wie er gewollt hat.
28 Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann gab er die Kraft, Wunder zu tun, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.

1Tim 3,1-2
1 Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe.
2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren,

Tit 1,7 Denn ein Bischof soll untadelig sein als ein Haushalter Gottes, nicht eigensinnig, nicht jähzornig, kein Säufer, nicht gewalttätig, nicht schändlichen Gewinn suchen;

1Tim 3,8 Desgleichen sollen die Diakone ehrbar sein, nicht doppelzüngig, keine Säufer, nicht schändlichen Gewinn suchen;

Hat er geboten, dass wir eine Bibel zusammenstellen aus verschiedenen Schriften?

Nicht wir, sondern berufene auserwählte heilige Gläubige, die den Heiligen Geist haben, sonst gäbe es die Bibel nicht. -

Hat er geboten, dass wir diese und jene Texte dabei auslassen während andere dazu genommen werden?

Ja, und dazu hat er Menschen genommen, die (wie gesagt) den Heiligen Geist haben und auch die Geister unterscheiden können.

Hat Gott geboten, dass wir uns mit anderen Christen um die Bedeutung biblischer Worte streiten, einander verdammen, verurteilen, verwerfen und uns in Gruppen voneinander trennen?

Ja und Nein! - Tausend Fragen! - Antworten stehen alle in der Bibel! - Wie wärs, wenn Du mal nachschaust! - ich bin doch nicht dein "Erklärbär"!

Maria wird selig oder glücklich gepriesen, weil Gott große Dinge an ihr getan hat.
Aber selig oder glücklich gepriesen werden in der Bibel auch andere Menschen.
Siehe hier, zum Beispiel, etliche Seligpreisungen aus dem Matthäusevangelium:

Sicher. Ich habe nichts anderes oder gegenteiliges erklärt. Wie gesagt: Ein Gebot, eine Aufforderung, Ermunterung oder auch nur Gutheißung dazu ist mir nicht bekannt. Aber ein ausdrückliches Verbot auch nicht.

Kennst Du so ein Verbot in der Bibel?

2Mo 20,3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

In der ganzen Bibel (AT und NT) soll nur unser Herr und Gott angebetet und angerufen werden! - Wer also Maria und andere Heilige oder Engel anruft oder anbetet, der macht sie zu anderen Göttern und begeht somit Götzendienst und Götzenanbetung!

5Mo 8,19 Wirst du aber den HERRN, deinen Gott, vergessen und andern Göttern nachfolgen und ihnen dienen und sie anbeten, so bezeuge ich euch heute, dass ihr umkommen werdet;

[Nobody2]

Du willst mir wohl das Wort im Mund umdrehen?

Das sind nur meine Gedanken. Ich denke so. Für mich ist das wichtig. Es gibt Gebote und Verbote. Wir sollen tun, was geboten wird und lassen, was verboten wird. Was weder geboten noch verboten ist, liegt dazwischen. Und darin ist man meinem Verständnis nach frei, es zu tun und muss es mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren.

Daran ist nichts verdreht oder verkehrt. Es ist ein ganz simpler und logischer Gedankengang. Ich denke eben anders als Du.

»Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott,
und ihm allein dienen.«

Das Gebet, das sich an Maria richtet, ist nicht an Maria gerichtet sondern an Jesus / Gott. So wird es verstanden. Es ist also kein Gebet in dem Sinne, dass Maria als Göttin oder Gottersatz angesehen wird. Dann bräuchte man auch keinen Jesus mehr. Es ist also nicht vergleichbar dem Verständnis nach. Gebet ist nicht gleich Gebet. Maria wird nicht zugesprochen, die Welt erschaffen zu haben. Ihr wird auch nicht zugesprochen, den Menschen Erlösung geben zu können. Niemand denkt oder behauptet, Maria habe für die Sünden der Menschen gelitten. Niemand denkt, sie und Gott wären eins. Niemand. Also worin besteht dann die "Anbetung"? Wie kann man das mit der Anbetung von Jesus oder Gott vergleichen? Für mein Verständnis sind das offenbar völlig unterschiedliche Dinge. Aber Du kannst es natürlich auch anders sehen. Das respektiere ich auch.

Offb 19,10 Und ich fiel nieder zu seinen Füßen, ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Tu es nicht! Ich bin dein und deiner Brüder Mitknecht, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Das Zeugnis Jesu aber ist der Geist der Weissagung.

Das ist für mich eine ganz einfache Geschichte. Du siehst einen wundervollen Engel, Du bist geblendet von seiner Liebe und Schönheit. Du siehst das Göttliche in ihm, die Reinheit und das Licht. Du bist überwältigt. Und als Ausdruck Deiner Gefühle beugst Du Dich nieder. Daran ist nichts falsch für mein Verständnis. Das ist kein Götzendienst. Es ist einfach nur eine Geste des Herzens. Eine natürliche Reaktion auf etwas, das einen berührt und erhebt.

Der Engel ist jedoch demütig. Er hat nichts davon. Es reizt ihn nicht. Der Mensch und er selbst, für ihn sind sie Geschwister und Kinder vor dem Herrn. Er wünscht sich, dass alle ihre Aufmerksamkeit immer nur auf Gott richten. Er selbst erachtet sich als niemand, vor dem jemand auf die Knie fallen und sich erniedrigen sollte. Das ist auch eine natürliche Reaktion eines demütigen Wesens.

Der Engel sagt nicht: Verflucht bist Du, Du Götzendiener! Wehe, Du tust das noch weiter, dann wird Gott Dich dafür in die Hölle schicken. Nein! Und Maria, sicher würde sie als Engelwesen ähnlich empfinden. Aber die Menschen lassen sich nun mal nicht davon abhalten. Ganz egal wie laut manche Christen das verurteilen.

Die Gemeinden, die er durch seine Apostel und Jünger gegründet hatte brauchen ein Haus, wo sie sich treffen können. - Die Kirchengemeinde muss auch organisiert und struktuiert werden. - Gott hat Bischöfe und Diakone usw. eingesetzt durch den Heiligen Geist.

Wie gesagt: Der Heilige Geist - jeder kann sich auf ihn berufen. Das kostet nichts als ein paar Worte. Jeder kann daher kommen und sich auf den Heiligen Geist berufen. Was hat das für einen Wert? So viele Menschen haben irgendwie an der Entstehung und Überlieferung der Bibel mitgewirkt. Die alle sollen nur vom Heiligen Geist inspiriert gewesen sein? Bevor ich das nur annehmen könnte, würde ich mir einen Menschen, der sowas behauptet, erstmal genauer anschauen. Es müsste schon ein tadelloser Mensch sein, tugendhaft und vergeistlicht, sehr demütig und liebevoll. Bescheiden und herzlich. Dann würde ich denken: Ok, vielleicht empfängt er wirklich den Heiligen Geist. Trifft das denn auf die vielen Menschen zu, die an der Bibel mitgewirkt haben? Bitte.... Für mein Verständnis ist es einfach naiv, so zu denken. Aber ich respektiere es, wenn es jemand anders sieht. Es mag sein, ich irre mich.

Die wichtigste Frage war vielleicht, ob Gott geboten hatte, dass die Menschen eine Bibel schaffen. Soweit mir bekannt, hat Jesus das niemals angeordnet oder in den Raum gestellt. Für die Organisation von Gottesdienst braucht man keine Kirche. Erst recht keinen Papst. All diese Dinge sind Menschenwerk. Ich bezweifle nicht, dass Gott bei allem gewacht und sich auch eingemischt hat. Ich bezweifle nicht, dass der Heilige Geist mitgewirkt hat an alldem. Aber ebensowenig bezweifle ich, dass auch sein Widersacher mitgespielt hat - und zwar mit großem Nachdruck und Erfolg. Schließlich ist das sein Reich, er hat hier das Sagen und die Macht und die nutzt er natürlich in jeder Weise. Natürlich kann er die Menschen verwirren und Gutes in Böses verwandeln. Diese Freiheit wird ihm zugestanden.

[Erich]

Du willst mir wohl das Wort im Mund umdrehen?

Das sind nur meine Gedanken. Ich denke so. Für mich ist das wichtig. Es gibt Gebote und Verbote. Wir sollen tun, was geboten wird und lassen, was verboten wird. Was weder geboten noch verboten ist, liegt dazwischen. Und darin ist man meinem Verständnis nach frei, es zu tun und muss es mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren.

Daran ist nichts verdreht oder verkehrt. Es ist ein ganz simpler und logischer Gedankengang. Ich denke eben anders als Du.

Ok!

»Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott,
und ihm allein dienen.«

Das Gebet, das sich an Maria richtet, ist nicht an Maria gerichtet sondern an Jesus / Gott. So wird es verstanden. Es ist also kein Gebet in dem Sinne, dass Maria als Göttin oder Gottersatz angesehen wird. Dann bräuchte man auch keinen Jesus mehr. Es ist also nicht vergleichbar dem Verständnis nach. Gebet ist nicht gleich Gebet. Maria wird nicht zugesprochen, die Welt erschaffen zu haben. Ihr wird auch nicht zugesprochen, den Menschen Erlösung geben zu können. Niemand denkt oder behauptet, Maria habe für die Sünden der Menschen gelitten. Niemand denkt, sie und Gott wären eins. Niemand. Also worin besteht dann die "Anbetung"? Wie kann man das mit der Anbetung von Jesus oder Gott vergleichen? Für mein Verständnis sind das offenbar völlig unterschiedliche Dinge. Aber Du kannst es natürlich auch anders sehen. Das respektiere ich auch.

Wenn jemand zu Maria von Herzen redet, ruft oder schreit, dann sind diese Worte eindeutig an Maria gerichtet und somit Gebet, weil sie ja Fürbitte tun soll, und somit ist es Anrufung und Anbetung Marias, weil diese Worte nicht an Jesus oder den Vater oder Gott direkt gerichtet sind, und das ist eindeutig Götzendienst und Götzenanbeteung! - Da braucht man sich mit faulen Ausreden gar nicht so zu winden, denn so ist es 100%! - Und nirgendwo in der Bibel gibt es ein Beispiel dafür, dass gläubige Christen jemals so etwas getan haben!

Offb 19,10 Und ich fiel nieder zu seinen Füßen, ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Tu es nicht! Ich bin dein und deiner Brüder Mitknecht, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Das Zeugnis Jesu aber ist der Geist der Weissagung.

Das ist für mich eine ganz einfache Geschichte. Du siehst einen wundervollen Engel, Du bist geblendet von seiner Liebe und Schönheit. Du siehst das Göttliche in ihm, die Reinheit und das Licht. Du bist überwältigt. Und als Ausdruck Deiner Gefühle beugst Du Dich nieder. Daran ist nichts falsch für mein Verständnis. Das ist kein Götzendienst. Es ist einfach nur eine Geste des Herzens. Eine natürliche Reaktion auf etwas, das einen berührt und erhebt.

Es ist aber verboten! - Ja, wie leicht kann man sich blenden lassen.

Der Engel ist jedoch demütig. Er hat nichts davon. Es reizt ihn nicht. Der Mensch und er selbst, für ihn sind sie Geschwister und Kinder vor dem Herrn. Er wünscht sich, dass alle ihre Aufmerksamkeit immer nur auf Gott richten. Er selbst erachtet sich als niemand, vor dem jemand auf die Knie fallen und sich erniedrigen sollte. Das ist auch eine natürliche Reaktion eines demütigen Wesens.

Der Engel sagt nicht: Verflucht bist Du, Du Götzendiener! Wehe, Du tust das noch weiter, dann wird Gott Dich dafür in die Hölle schicken. Nein!

Ja, der Engel weiß, was zu tun und zu lassen ist.

Und Maria, sicher würde sie als Engelwesen ähnlich empfinden. Aber die Menschen lassen sich nun mal nicht davon abhalten. Ganz egal wie laut manche Christen das verurteilen.

Ich lese die Bibel und sage, was Gott will.

Die Gemeinden, die er durch seine Apostel und Jünger gegründet hatte brauchen ein Haus, wo sie sich treffen können. - Die Kirchengemeinde muss auch organisiert und struktuiert werden. - Gott hat Bischöfe und Diakone usw. eingesetzt durch den Heiligen Geist.

Wie gesagt: Der Heilige Geist - jeder kann sich auf ihn berufen. Das kostet nichts als ein paar Worte. Jeder kann daher kommen und sich auf den Heiligen Geist berufen. Was hat das für einen Wert? So viele Menschen haben irgendwie an der Entstehung und Überlieferung der Bibel mitgewirkt. Die alle sollen nur vom Heiligen Geist inspiriert gewesen sein? Bevor ich das nur annehmen könnte, würde ich mir einen Menschen, der sowas behauptet, erstmal genauer anschauen. Es müsste schon ein tadelloser Mensch sein, tugendhaft und vergeistlicht, sehr demütig und liebevoll. Bescheiden und herzlich. Dann würde ich denken: Ok, vielleicht empfängt er wirklich den Heiligen Geist. Trifft das denn auf die vielen Menschen zu, die an der Bibel mitgewirkt haben? Bitte.... Für mein Verständnis ist es einfach naiv, so zu denken. Aber ich respektiere es, wenn es jemand anders sieht. Es mag sein, ich irre mich.

Gott, der Heilige Geist, führt und leitet die wahren gläubigen Christen! - Und wer den Heiligen Geist hat, der sieht auch, wer ihn nicht hat! - Gegen Gott kommen solche Scheinheiligen nicht an! Ruck-zuck sind solche Lügner entlarvt!

Die wichtigste Frage war vielleicht, ob Gott geboten hatte, dass die Menschen eine Bibel schaffen. Soweit mir bekannt, hat Jesus das niemals angeordnet oder in den Raum gestellt.

Die Worte, die im AT und NT geschrieben stehen sind von Gott. - Kurz nachdem Jesus in den Himmel fuhr haben die Apostel und Jünger, getrieben von dem Heiligen Geist, geredet alles aufgeschrieben. - Vieles ging natürlich in den Verfolgungen verloren.

2Tim 3,16-17
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

2.Petr 1,19-21
19 Umso fester haben wir das prophetische Wort, und ihr tut gut daran, dass ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint an einem dunklen Ort, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen.
20 Und das sollt ihr vor allem wissen, dass keine Weissagung in der Schrift aus eigener Auslegung geschieht.
21 Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben vom Heiligen Geist haben Menschen in Gottes Auftrag geredet.

Für die Organisation von Gottesdienst braucht man keine Kirche.

Meinst Du Kirche aus Stein (ein Gebäude)? Denn Kirche ist Gemeinde. Und in einer Gemeinde braucht man Organisation, so wie es auch am Anfang der Christenheit war.

Erst recht keinen Papst.

Ja, ein Papst muss nicht sein, aber ein Bischof, Diakon usw.!

All diese Dinge sind Menschenwerk.

Nicht alle!

Ich bezweifle nicht, dass Gott bei allem gewacht und sich auch eingemischt hat. Ich bezweifle nicht, dass der Heilige Geist mitgewirkt hat an alldem.

Das freut mich, dass Du das nicht bezweifelst.

Aber ebensowenig bezweifle ich, dass auch sein Widersacher mitgespielt hat - und zwar mit großem Nachdruck und Erfolg. Schließlich ist das sein Reich, er hat hier das Sagen und die Macht und die nutzt er natürlich in jeder Weise. Natürlich kann er die Menschen verwirren und Gutes in Böses verwandeln. Diese Freiheit wird ihm zugestanden.

Klar! Deswegen heißt es doch auch:

1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

2.Kor 11,12-15
12 Was ich aber tue, das will ich auch weiterhin tun, um denen den Anlass zu nehmen, die einen Anlass suchen, sich zu rühmen, sie seien wie wir.
13 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter und verstellen sich als Apostel Christi.
14 Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich als Engel des Lichts.
15 Darum ist es nichts Großes, wenn sich auch seine Diener verstellen als Diener der Gerechtigkeit; deren Ende wird sein nach ihren Werken.

LG!

[Nobody2]

Wenn jemand zu Maria von Herzen redet, ruft oder schreit, dann sind diese Worte eindeutig an Maria gerichtet und somit Gebet, weil sie ja Fürbitte tun soll, und somit ist es Anrufung und Anbetung Marias, weil diese Worte nicht an Jesus oder den Vater oder Gott direkt gerichtet sind, und das ist eindeutig Götzendienst und Götzenanbeteung! - Da braucht man sich mit faulen Ausreden gar nicht so zu winden, denn so ist es 100%! - Und nirgendwo in der Bibel gibt es ein Beispiel dafür, dass gläubige Christen jemals so etwas getan haben!

Wie gesagt, ich habe das doch ganz gut verständlich erklärt, wie ich es sehe:
Gebet ist nicht gleich Gebet. Den Unterschied macht, in was für einem Bewußtsein man betet und was man betet. Was man in dem angebeteten Wesen sieht. Wofür man es hält.

Ok, noch ein Versuch, vielleicht verstehst Du mich dann?
Angenommen, ein Mensch geht zum Pfarrer und sagt:

Lieber Pfarrer. Würden Sie bitte für mich beten? Ich habe solche Probleme. Ich bete ja auch, aber ich brauche Hilfe. Und Sie als Pfarrer, ihr Leben ist doch Gott gewidmet. Sie beten regelmäßig und kennen die Bibel. Sie sind Gott doch bestimmt ganz nahe. Und sie sind ein wunderbarer Pfarrer. Sie sind so liebevoll zu allen Gemeindemitgliedern. Stets helfen Sie uns aus, wo immer es möglich ist. Sie haben eine wundervolle Ausstrahlung und man merkt, dass Sie Gott und Jesus wirklich nahe stehen.

Können Sie mich denn bitte bitte bitte nicht in ihre Gebete mit einschließen?

Jetzt, lieber Erich, die entscheidende Frage:
Wie wird der Pfarrer wohl reagieren?

Wird er sagen:
"Natürlich mache ich das für Dich, meine liebe Seele, weil Du mir am Herzen liegst."


Oder wäre seine Reaktion:
"Ich sehe, dass Du von Herzen zu mir redest und Deine Worte um eine Fürbitte an mich richtest. Das aber ist Sünde vor Gott. Das ist Götzendienst, Götzenanbetung. Du darfst und sollst Dich allein an Jesus oder Gott selbst wenden. Niemanden sonst darfst Du anbeten. Ich will sowas also nie mehr wieder von Dir hören. Beichte / bereue Deine Sünde, bitte um Vergebung und Dir wird auch wieder vergeben werden."

Und was sagst Du jetzt? Was würdest Du als Pfarrer machen?

[Erich]

Und was sagst Du jetzt? Was würdest Du als Pfarrer machen?

Ich würde für Dich beten, solange ich hier auf Erden lebe!

Ich würde nicht für Dich beten, wenn ich verstorben wäre!

Es ist verboten mit den Verstorbenen Kontakt aufzunehmen!
Und wer zu der verstorbene Maria Kontakt aufnimmt, und sie
anruft oder um etwas bittet, der tut, was Gott verboten hat!