Sind die Gläubigen des AT wiedergeboren/ errettet?

[Zippo]

Und denke nur an Joh 5,28-29. Es gibt geistig und es gibt fleischliche Tote. In diesem Zusammenhang sind wohl beide gemeint.

Ich sehe den Kontext so: In Johannes 5:25 spricht Jesus mit den Toten die Ungläubigen an, die durch ihren Glauben das Leben erlangen. Diese sterben und gehören dann zu irdischen Toten wie alle Menschen einmal sterben müssen.

Ja, da kann ich noch mitziehen. Hier sind in erster Linie die geistig Toten gemeint, tot deshalb, weil sie keine Gemeinschaft mit Gott mehr haben können. Lk 15
Das Gleichnis vom verlorenen Sohn bietet dafür ein anschauliches Beispiel.

Michael

In Johannes 5:28 spricht Jesus dann die Verstorbenen an (Hinweis dazu sind die Gräber) und jenachdem, ob sie sie zu Lebzeiten zum Glauben gelangt sind oder nicht, werden sie entweder das Leben sehen oder sie stehen unter dem Gericht.

In Vers 26 spricht Jesus von dem Leben. Gott der Vater hat das Leben und er hat dem Sohn dieses Leben auch gegeben. Der Sohn Gottes konnte schon Gemeinschaft mit Gott dem Vater haben und ihn auch so nennen.
Und er hat dem Sohn die Macht gegeben, über die Menschen Gericht zu halten. Werden die Menschen, die den Herrn Jesus nicht erlebt haben auch dabei sein ?
Ich denke ja. Alle Bewohner des Totenreichs gehen dem Gericht Gottes entgegen. Auch Abel, Noah , Abraham , David usw.
In Vers 28 steht nun etwas von denjenigen, die in den Gräbern sind, das sind nach meinem Verständnis die bereits Verstorbenen. Diese werden die Stimme des Menschensohnes hören.
Was werden sie hören und wann werden sie es hören ?
Die Botschaft des Evangeliums ist Voraussetzung für die Auferstehung und das Leben bzw. die Gemeinschaft mit Gott, diese,Stimme müßen alle Menschen hören, die auferstehen werden.
Diese Stimme konnten die Verstorbenen aber erst hören, nachdem der Herr Jesus sein Leben am Kreuz für unsere Schuld gegeben hat, damit wir Menschen wieder Leben, also Gemeinschaft mit Gott haben können.

Es geht für die Verstorbenen nicht darum, ob sie zu Lebzeiten zum Glauben gelangt sind, sondern in Vers 29 steht: "und es werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts."

Die Menschen, die vor Jesus gelebt haben, werden also nach ihrem Leben beurteilt, ob sie Gutes oder Schlechtes getan haben.
Durch ihr Gutes tun allein bekommen sie aber kein ewiges Leben, das wissen wir ja aus dem gesamten NT.
Deshalb müßen auch sie die Stimme des Menschensohnes hören, um zu erfahren, welches Werk sie von ihren Sünden erlöst hat, und welches Werk ihnen ewiges Leben gibt.

Michael

Die Toten des AT kommen dem nicht zuvor, sonst widerspricht das Hebräer 11:39-40. Dass für Gott alle leben berührt dies auch nicht.

Die Glaubensmänner und - frauen haben in ihrem Leben gute Entscheidungen getroffen und zum Teil großartige Werke gehabt.
Sie haben den Reichtum dieser Welt nicht geachtet und teilweise kein schönes Leben gehabt. Sie sind aber von Gott beurteilt und für gut befunden worden, aber die Verheißung der Auferstehung und des ewigen Lebens haben sie nicht erlangt.
Diese Verheißungen sind ja auch erst durch Jesus Christus erfüllt worden. Aber sie waren die Ersten, die nach dem vollbrachten Werk Jesu von dieser Botschaft erfahren haben, da sprechen zuviele Bibelstellen dafür und erst durch dieses Werk sind sie vollendet worden.Hebr 11,36-40

Michael

Und eine Predigt an Verstorbene ist in meinen Augen ein theologischer Schwachsinn. Es meint Ungläubige.

Ups, unerlaubter Tiefschlag. Was viele Christen für sehr denkbar halten, das hälst du für Schwachsinn. Das ist deine Sache, aber versuch es mal, nicht beleidigend zu werden.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ups, unerlaubter Tiefschlag. Was viele Christen für sehr denkbar halten, das hälst du für Schwachsinn. Das ist deine Sache, aber versuch es mal, nicht beleidigend zu werden.

Ich versuche dich nicht zu bleidigen. Das ist mehr Sache der Eitelkeit seine Auffassung zu hoch zu bewerten und zu erwarten, ein anderer muss sie annehmen.

Ok, ich ändere den Wortlaut ab. Für mich ist das Schwachsinn, einverstanden? Also entkopple das von dir. Ich würde mich selbst für schwachsinnig halten, wenn ich daran glauben würde, man könne einem im Grab liegenden Toten etwas predigen. Was du dort vorfindest ist Staub. Du predigst zu Staub, Asche und Knochen, leblose Materie.

Der Geist ist inzwischen bei Gott in seiner Verwahrung, wie, keine Ahnung, aber Jesus sagt, dass für ihn Abraham lebt. Ich glaube auch das, aber nicht so, dass man ihn jetzt besuchen könnte. Dazu muss er zuerst wieder zum Leben auferweckt werden. Aber die Zeit wird kommen.

Es ist der Glaube, der ihn rettet gemäß 1 Mose 15:6 und darauf referenziert Paulus in Römerbrief. Er wertet seinen Glauben völlig geichwertig zu unseren. Abraham glaubte, was Gott damals zu ihm sagte und wir glauben was Gott heute zu uns spricht. Verstehst du die simple Logik dieser Gleichwertigkeit?

Für dich muss unbedingt einer kommen, um der Leiche Abrahams zu predigen, dass Jesus ihn erlöst und erst danach ist er errettet. Ich sage, er war das schon zu seinen Lebzeiten auf Erden vor 4.000 Jahren, weil er der damaligen Offenbarung durch JHWH glaubte und seinen Anweisungen folgte.

Du stellst hier Wissen über Offenbarung. Es rettet auch heute keine Seele, die bloß weiß, dass der Erlöser schon gekommen ist. Er muss auch daran glauben. Es ist also immer der Glaube, der zählt, und nicht das Wissen um alle Erlösungsdetails. Wir wissen heute weit mehr als Abraham aber ich hätte lieber seine Glaubensstärke.

[Zippo]

Ups, unerlaubter Tiefschlag. Was viele Christen für sehr denkbar halten, das hälst du für Schwachsinn. Das ist deine Sache, aber versuch es mal, nicht beleidigend zu werden.

Ich versuche dich nicht zu bleidigen. Das ist mehr Sache der Eitelkeit seine Auffassung zu hoch zu bewerten und zu erwarten, ein anderer muss sie annehmen.

Ok, ich ändere den Wortlaut ab. Für mich ist das Schwachsinn, einverstanden? Also entkopple das von dir. Ich würde mich selbst für schwachsinnig halten, wenn ich daran glauben würde, man könne einem im Grab liegenden Toten etwas predigen. Was du dort vorfindest ist Staub. Du predigst zu Staub, Asche und Knochen, leblose Materie.

Der Geist ist inzwischen bei Gott in seiner Verwahrung, wie, keine Ahnung, aber Jesus sagt, dass für ihn Abraham lebt. Ich glaube auch das, aber nicht so, dass man ihn jetzt besuchen könnte. Dazu muss er zuerst wieder zum Leben auferweckt werden. Aber die Zeit wird kommen.

Der Geist des Menschen geht wieder zu Gott zurück, sagt der Prediger. Pred 12,7. Der Mensch ist also nur leiblich tot, das heißt, er kann keine Gemeinschaft mehr mit Menschen haben. Aber der Geist lebt weiter, wie das AT sagt, im Totenreich. Jes 38,11. Der menschlichen Mythologie entsprechend war dieses Totenreich unter der Erde. Jes 26,19
Gott hat diese Denkweise aufgegriffen und sich der herrschenden Denkweise angepaßt, obwohl er weiß, das unter Erde nur Knochen begraben liegen, der Geist wird von Engeln in den Himmel gebracht, wo er auf die endgültige Bestimmung wartet. Also war das Totenreich immer schon im Himmel.

Als Jesus starb, war er auch nur leiblich tot, seinen Menschengeist hatte er dem Vater anbefohlen. Der Vater war für ihn das Paradies, die ungetrübte Gemeinschaft mit Gott dem Vater. Er hatte ja kurz vor seinem Tod einem der Mitgekreuzigten mitgeteilt, daß er heute mit ihm im Paradies sein würde. Lk 23,43
Dieser Mitgekreuzigte brauchte also nicht in das Totenreich, er kam direkt in das Paradies.

Was ist jetzt in dieser Gemeinschaft Jesu bei Gott dem Vater passiert ? Ich denke, daß die Bibel in ihrer bildlichen Sprache erklärt, daß nun der Vater das Sühnewerk seines Sohnes angenommen hat und somit konnten Menschen aus dem Totenreich befreit werden.
Der Hebräerbrief beschreibt Jesus als den Hohepriester, der die Himmel durchschritten, um mit seinem Blut ein für alle mal die Sühnung für alle gotterwählten Menschen zu vollziehen. Hebr 4,14, 9,24-26.
Der Vorhang im Tempel war zerrissen, die Gemeinschaft Gottes mit den Menschen war wieder möglich.
Ist nun Jesus, nachdem er seinen Geist an seinen Vater übergeben hat, in den Himmel aufgestiegen, um diese Erlösung für die Menschen zu bewirken ?
Ich denke, da hat sich in sehr kurzer Zeit, sehr viel abgespielt und viele Verheißungen des AT sind erfüllt worden. z. Bsp. Hos 13,14

Michael

Es ist der Glaube, der ihn rettet gemäß 1 Mose 15:6 und darauf referenziert Paulus in Römerbrief. Er wertet seinen Glauben völlig geichwertig zu unseren. Abraham glaubte, was Gott damals zu ihm sagte und wir glauben was Gott heute zu uns spricht. Verstehst du die simple Logik dieser Gleichwertigkeit?

Nicht ganz., lies das noch mal genau. Denn der Glaube Abrahams hat ihn gerecht gemacht, aber er hat seine Seele nicht gerettet, er kam genauso in das Totenreich, wie alle anderen und mußte daraus erlöst werden. Lk 16,24

Paulus sagt, wenn man von Herzen glaubt, wird man gerecht, und wenn man mit dem Munde bekennt, wird man selig bzw. errettet. Rö 10,10 ElbÜ
Wenn ich aber nur über das Bekenntnis zum Evangelium gerettet werden kann, dann müßen die Bewohner des Totenreiches diese Botschaft auch hören und verstehen. Ich meine das NT gibt her, daß dies nach dem Tode Jesu passiert ist.

Michael

Für dich muss unbedingt einer kommen, um der Leiche Abrahams zu predigen, dass Jesus ihn erlöst und erst danach ist er errettet. Ich sage, er war das schon zu seinen Lebzeiten auf Erden vor 4.000 Jahren, weil er der damaligen Offenbarung durch JHWH glaubte und seinen Anweisungen folgte.

Wo steht geschrieben, daß Abraham durch seinen Glauben aus dem Totenreich erlöst bzw. erettet wurde ? Das konnte er nicht selbst, das hat der Herr Jesus für ihn getan.
Daß Abraham gelebt hat, obwohl er gestorben war, die Bibelstelle hast du genannt, warum sprichst du da von einer Leichenpredigt ?

Michael

Du stellst hier Wissen über Offenbarung. Es rettet auch heute keine Seele, die bloß weiß, dass der Erlöser schon gekommen ist. Er muss auch daran glauben. Es ist also immer der Glaube, der zählt, und nicht das Wissen um alle Erlösungsdetails. Wir wissen heute weit mehr als Abraham aber ich hätte lieber seine Glaubensstärke.

Die Offenbarung ist für mich ganz klar.
Der Herr Jesus hat auch alle Menschen errettet, die vor seinem Erscheinen von Gott erwählt worden sind. Diesen Glauben, den Gott heute von uns fordert, damit er uns erretten kann, den brauchen diese Verstorbenen nicht mehr haben, aber sie bekamen die Wahrheit des Evangeliums mitgeteilt und waren somit nicht mehr Bewohner des Totenreiches, sondern des Paradieses.
Sie müßen auch nicht zur Hölle fahren, wie es in Off 20,14 gesagt wird: "Und der Tod und sein Reich wurden geschmissen in den feurigen Pfuhl.

Gruß Thomas

[Larson]

Zu diesem Zeitpunkt war das Opfer Jesu jedoch noch nicht vollbracht, und der Geist Gottes kam auch erst einige Zeit später, nämlich an Pfingsten, über die Gemeinde.

Und was war vorher?
Noah, Abraham, Mose, David sowie deren Zeitgenossen?
Sie brachten Tieropfer. Und sie glaubten Gott.

Reicht das aus, um errettet zu sein und Anteil zu erhalten am himmlischen Erbe?
Der Geist Gottes war nicht auf das gesamte Volk Israel ausgegossen.

Hatten die großen Männer der Bibel den Heiligen Geist?
Wißt ihr dazu mehr?
David wurde gesalbt. Das Salböl ist ein Symbol für den Geist Gottes.
Und die anderen?
Welche Begebenheiten oder Verse kann man anführen?

1.Mo 6,3 (Naftali Herz Tur Sinai 1934)
Da sprach der Ewige: «Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, dieweil er ja Fleisch ist; so sollen denn seine Lebenstage hundertzwanzig Jahre sein.»


Oder nach Hirsch: 3: Und sprach Gott: Mein Geist in dem Menschen wird nicht immer Richter bleiben, da diese ja auch Fleisch ist; so sollen denn seine Tage 120 Jahre sein.

Also, der Gottes Geist ist in allen Menschen, denn Er bewirkt das Leben.

Da war das Judentum mit seinem Gottesglauben, das von Gott ausgewähltes Volk Israel.
Danach kann das Christentum, beanspruchte die alleinige Gotteserkenntnis und unterstellte dem Volke Israel alles „böse“. und meinte, wie es zu glauben habe.
Danach kam der Islam, der wiederum behauptet, dass er die wahre Religion sei…..
Und danach und auch zwischendurch immer wieder das gleiche.....

Und seit jeher überhebt sich der Mensch über den Nächsten, und meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben, die alleinige Gotteserkenntnis zu haben und will diese Sichtweise dann Gott in den Mund legen oder seine Gedanken bestimmen.

Schon der Begriff „Gottes Geist“ (Ruach, pneuma, Wind) wird ja sehr unterschiedlich betrachtet und im Christentum dann noch personifiziert.

„Opfer“, wie schon andern Ortes geschrieben, bewirkten keine „Errettung“ oder ein Erkauf am himmlischen Erbe.

Mi 6,5 Mein Volk, denk doch daran, was Balak, der König von Moab, beratschlagt, und was Bileam, der Sohn des Beor, ihm antwortete von Schittim bis Gilgal, damit du die gerechten Taten des HERRN erkennst!« 6 »Womit soll ich vor den HERRN treten, mich beugen vor dem Gott der Höhe? Soll ich vor ihn treten mit Brandopfern, mit einjährigen Kälbern? 7 Wird der HERR Gefallen haben an Tausenden von Widdern, an Zehntausenden von Bächen Öls? Soll ich meinen Erstgeborenen geben für mein Vergehen, die Frucht meines Leibes für die Sünde meiner Seele?« 8 »Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott?« 9 Horch! Der HERR ruft der Stadt zu – Rettung ist es, deinen Namen zu fürchten –.....