Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

[Erich]

Sich vor der Statue der Maria zu verbeugen ist dann auch Anbetung?

Maria zu verehren ist nicht verboten!
Anbeten soll man Maria nicht, sondern:
unsern Herrn und Gott, den Heiligen Vater, und
unsern Herrn und Gott, den Heiligen Geist, und
unsern Herrn und Gott, den Heiligen Sohn, und
den Namen unseres Herrn und Gottes, "Jesus"!

Sich vor dem geschnitzten Bildnis Jesu am Kreuz niederzubeugen, ist dann ja auch Anbetung?

Man beugt sich doch nicht vor dem Kreuz nieder, sondern
vor Jesus Christus, der für uns Sünder am Kreuz gestorben ist!
Das Kreuz erinnert uns an sein Leben, seine Worte und Taten.
Alle Knie beugen sich vor dem Namen über alle Namen, Jesus!

Das Verbeugen vor Ikonen ist dann Anbetung?

Heilige sind Vorbilder und dürfen verehrt werden, wie Maria!

Wie nennt man das Verbeugen vor einer hohen Persönlichkeit wie z.B die Queen oder einer anderen politischen Größe! Anbetung?

Kurz: Ehre erweisen!

- 1Petr 2,17 Ehrt jedermann, habt die Brüder und Schwestern lieb, fürchtet Gott, ehrt den König!

Und wie wird das Verbeugen vor dem Papst oder anderer Würdenträger genannt. Anbetung?

Kurz: Ehre erweisen!

[Travis]

Unter "Wort" verstehe ich letztlich "Geist" - das sollte drin sein.

Das sind keine Synonyme.

Wie man "Wort" transponieren kann in die geistliche Bedeutung "Wort = Jesus", ist allgemein bekannt.

Eben nicht, rein geistlich. Denn das Wort wurde Fleisch. Der Kontext aus Joh 1,1-14 steht dort ja nicht ohne Grund. Ihn durch eine Vergeistlichung zu beschreiben, wäre paradox.

Aber ist Dir bekannt, warum "Logos" im Deutschen mit "Wort" übersetzt wurde?

Dieses Wort kommt, so man ihn nicht im philosophischen Framing anschaut, dem aramäischen "Memra" am nächsten. Kennt man den Talmud so weiß man, dass Johannes in seinem Prolog alle Eigenschaften des Memra durchgeht und auf Jesus Christus bezieht.

Würdest Du den Konsequenzen daraus auch geistlich folgen?

An diesem Punkt kann ich Dir meist nicht folgen. In der Vergangenheit hatte bei Dir "geistlich" einen universalen Sinn. Meine Hinweise zu Deinen Gedanken beruhen jedoch auf der Basis des Wortes. Des niedergeschriebenen in der Bibel und des fleischgewordenen Wortes, welches wir als Jesus Christus kennen. Deine universalen Gedanken stoßen da schnell auf eine Beschränkung. Indem Gott sich im Wort offenbart, durch das Wort erschafft und erlöst, legt er sich selber Grenzen auf.

Denn Gott band und bindet sich an sein Wort. Darin stellt er seine Verlässlichkeit, seine Treue, seine Liebe, seine Gerechtigkeit, seine Barmherzigkeit etc. dar. Im ganzen AT wird das durchexerziert. Die Menschen sollen sich auf das verlassen, was er (Gott) gesagt hat. Da Dein universaler Ansatz diese Grenzen oft überschreitet, hinterlässt er zusehends den Eindruck von Beliebigkeit.

Meine Hinweise weiter unten sollten Dir lediglich zeigen, dass Du bei zwei Annahmen, Kol 1,15 und Joh 8,58, was die Wahrnehmung des Textes angeht, auf dem richtigen Weg bist. Wer dem Kittel-Lexikon widersprechen mag, muss dies fachlich begründet tun. Ein einfaches "nö, seh ich anders" gefolgt von wenigem Halbwissen ist billig, und sollte niemanden verunsichern. Jesus ist der, als den man ihn dort (Kol 1,15 & Joh 8,58) vorfindet. Er ist das Wort Gottes, welches selber Gott ist, schon immer bei Gott war, über aller Schöpfung steht (Erstgeborener), da durch ihn alles erschaffen wurde was erschaffen ist (Schöpfungsmittler) und er diese Schöpfung bis heute mit seinem mächtigen Wort trägt (Hebr. 1,3).

[Michael]

Wieder einmal wurde ein Thema erfolgreich in Richtung einer der üblichen Kirchen-Doktrinen gedreht, an der nun verbissen festgehalten wird. Das erinnert an Al's Präterismus. Brüder, Ich bereue daran teilgenommen zu haben und bitte um Entschuldigung.

Kommt nichts weiter zum Theme beende ich hier meine Beteligung, denn unser geschätzer Lehrer für uns Heiden lehrt uns dieses:

Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, dass man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer.

[quote=Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben.

Paulus erteilt daher diese Anweisung:

Du aber bleibe nüchtern in allen Dingen, erdulde die Widrigkeiten, tue das Werk eines Evangelisten, richte deinen Dienst völlig aus!

Dieses "Memra", wenn man schon solche Fach-Begriffe benutzen will, versuche ich mir anzueignen, damit man seinen Dienst dem allgemeinen Nutzen und zur Erbauung auf evangelistische Weise ausrichtet.

Wenn man seine Argumente zwei ode drei Mal vorgetragen hatte, ist das völlig ok und es widerspiegelt auch seine Überzeugung. Hört es aber nie auf und zieht es sich in Endlosschleifen durch alle Threads hindurch, hat das für mich den Geruch nach einem Werk des Fleisches, genannt Rechthaberei und Besserwisserei.

Man sollte das Forum mal dahingehend ausmisten, wenn es auch zum Nutzen des Herrn dienen soll. Bestimmte User sollte dazu sogar beschränkt werden. Al hat sich freiwilig zurückgezogen, an sich ein Segen. Doch warum muss ich z.B. Jesus=JHWH och 10.000 Mal lesen? Welchen Sinn ergibt das?

Ich habe es bereits gute 1.000 Mal zur Kenntnis genommen, dass mancher so denkt oder wie auch "Jesus=Wort" im theologischen Kurzschlussdenken gedacht wird. Danke für eure Klarstellung. Ich denke nun zur Genüge zu wissen was ihr "glaubt".


Zum Thema:

Wer war nun dieser Fürst vor Josua? Meinen manche tatsächlich, es stand Jesus vor ihm, sodass sich Josua anbetend vor him hingeworfen hatte? Er musste sogar die Schuhe ausziehen. Doch außer dem Ereignis wird kein weiteres Wort gewechselt. Meine Meinung: Dann sollte man dem nicht allzu viel Beachtung schenken, da kein "memra" gegeben wurde.

[Travis]

Joh. 8,58
Ehe Abraham wurde, bin ich

Also ich WAR nicht, bevor Abraham wurde, sondern ich BIN, bevor Abraham wurde. - Wobei "bevor" hier ein Scheiß Wort ist, weil es ein Ersatz ist für ein nicht vorhandenes Wort für ein "vor der Zeit".

Johannes der Täufer betont übrigens ebenfalls wie Joh 8,58 den temporalen Aspekt (Joh 1,15).

[Hiob]

Eben nicht, rein geistlich. Denn das Wort wurde Fleisch. Der Kontext aus Joh 1,1-14 steht dort ja nicht ohne Grund. Ihn durch eine Vergeistlichung zu beschreiben, wäre paradox.

Wir sind uns da vermutlich einig, aber es gibt hier Missverständnisse, die den Rahmen dieses Threads sprengen. - Natürlich geht es um die Verfleischlichung - anders erreicht es uns ja nicht. Aber in dem Satz "Das Wort WURDE Fleisch" steckt doch schon drin, dass es vorher was anderes war - nämlich göttlicher Wesens-Geist.

Dieses Wort kommt, so man ihn nicht im philosophischen Framing anschaut, dem aramäischen "Memra" am nächsten. Kennt man den Talmud so weiß man, dass Johannes in seinem Prolog alle Eigenschaften des Memra durchgeht und auf Jesus Christus bezieht.

Genau - da wollte ich hin. - "Logos" ist ja eine griechische Übertragung von "Memra", und "Wort" von "Logos". - Das heißt: Das Wort "Wort" transponiert im allgemeinen Wortsinn viel weniger als "Logos" und "Memra". - Eigener Thread.

[Travis]

Das heißt: Das Wort "Wort" transponiert im allgemeinen Wortsinn viel weniger als "Logos" und "Memra". - Eigener Thread.

Ob es weniger ist, kann ich nicht beurteilen. Was ich weiß ist, dass Logos nicht im Rahmen der griechischen Philosophie verwendet wird, was jahrzehntelang übersehen wurde. Denn dazu würde das ganze Johannes-Prolog nicht passen, der Jesus Christus im Kontext als das fleischgewordene Memra-Gottes ausweist. Vielleicht meinen wir da den selben Aspekt. Da kannst Du gerne einen Thread für eröffnen, allerdings weiß ich nicht, ob der sonderlich ertragreich werden würde.

Aus meiner Sicht jedoch muss man die Bibel (wenn sie das ist, was sie sagt, zu sein) über diese Zeit hinaus lesen, also universal lesen. (Nebenbei: Das gilt insbesondere für Theologen)

Das kannst Du so handhaben wie Du willst. Mir ging es zunächst nur um die textliche Grundlage. Sachlich und unaufgeregt. Dazu noch aus einer Wörterbuchreihe, die über alle denominatorischen Grenzen hinweg als DAS Standardwerk gilt. Auf diese Weise kann man natürlich nicht alle Fragen klären. Aber in dem Fall unterstützt der biblische Text das, was Du weiter unten über Jesus in den zwei Stellen beschrieben hast. Wie viel Gewicht man dem überlieferten Wort der Bibel beimisst, muss jeder selber wissen.

[Erich]

Jesus redet also an keiner Stelle von seiner Präexistenz,

Hier betet Jesus Christus als Mensch, der Sohn Gottes, zu seinem Vater,
und er spricht von seiner Herrlichkeit, die er hatte, ehe die Welt war.
Er bittet den Vater um die Herrlichkeit, die er hatte, ehe die Welt war.

Joh 17,5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit
der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Ja, Jesus Christus (Gott, das Wort) hatte also schon Herrlichkeit, ehe die Welt war.
Denn: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Er war in göttlicher Gestalt und Gott in allem gleich und wurde ein wahrer Mensch,
hat gelitten, wurde gekreuzigt, ist gestorben, wurde begraben, ist am 3.Tage auferstanden,
aufgefahren in den Himmel und bekam seine Herrlichkeit, die er hatte, ehe die Welt war, wieder.

[Zippo]

Wieso spricht dann das NT von einem Erstgeborenen vor aller Schöpfung ? Kol 1,15

Hallo Zippo!

Was Kol 1,15 betrifft, da habe ich diese Sichtweise:

Kol 1,15 
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Nur der Mensch Jesus Christus ist das wahre Ebenbild Gottes!
Kein Mensch war mehr das Ebenbild Gottes, da sie alle Sünder sind.
Und deshalb ist Jesus Christus der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
(Adam und Eva sind keine Erstgeborenen → sie wurden geschaffen.
Und nach dem Sündenfall gab es kein wahres Ebenbild Gottes mehr,
da sie die Herrlichkeit verloren hatten in der Gott sie ursprünglich schuf.)

Ebenbildlichkeit heißt "Ähnlichkeit bzw. genaues Abbild", sagt das Internet. Eben so, wie der Vater, ist auch der Sohn. Bei dem Menschen Jesus findet sogar eine Identifikation mit dem Vater statt. Joh 14,7-10
Das bedeutete keine äußere Ähnlichkeit, sondern, wenn Jesus sagt: " Wer mich sieht, sieht den Vater" , meinte er wohl, daß der Sohn dem Vater Raum gibt und alles so tut und redet, wie es ihm von seinem Vater aufgetragen wurde.

Erich

Deshalb heißt es auch hier:

Röm 8,29
Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt,
dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes,
damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Kol 1,18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde.
Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei.

Gläubige Christen sollen wiederum kraft des Heiligen Geistes, dem Herrn Jesus ähnlich werden und alles so tun, wie er das haben will.

Erich
Ich kenne auch keine Stelle in den Schriften, wo es heißt,
dass Jesus, bevor er auf Erden war, der Sohn Gottes war,
denn in meinen Augen wurde Jesus (Gott, das Wort)
erst auf Erden der Sohn Gottes und Gott wurde sein Vater
denn es heißt ja auch in den prophetischen Vorhersagen:

Psalm 2,7: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«, und
2. Samuel 7,14: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«!

Diese Verse betrafen die Zukunft, also war er vorher nicht der Sohn Gottes und Gott nicht sein Vater!

Lk 1,35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Auch das heißt für mich, dass er vorher noch nicht Gottes Sohn genannt wurde, sondern erst danach.

Es gibt wenige Worte, wo speziell von einem Sohn Gottes gesprochen wird, es wird gar nicht von einem erstgeborenen Sohn gesprochen, nur von Morgensternen. Hiob 38,7 Interessant ist allerdings Spr 30,4
Aber die Engel bzw. dienstbaren Geister werden allesamt als Söhne Gottes bezeichnet und sie waren auch bei der Schöpfung anwesend. Hiob 38,7 Und einer von diesen Söhnen muß doch der Erste gewesen sein ?

Die Verse, die du genannt hast beziehen sich prophetisch auf den Menschensohn, der Jesus ja gewesen ist. Das schließt jetzt nicht aus, daß in ihm geistlich gesehen noch der erstgeborene Sohn gewesen ist, der vom Himmel herabgekommen ist. Joh 3,13
Hier steht von einem "Menschensohn, der im Himmel ist"
Eigentlich eine widersprüchliche Aussage, das menschliche Erscheinungsbild wurde ja von allen gesehen, aber da war noch eine Erscheinung, die im Himmel ist, das ist ja der geistige Raum, der für Menschen nicht einzusehen ist.

Erich

Und wenn wir uns noch diese Worte anschauen wollen,
wo Melchisedek mit dem Sohn Gottes verglichen wird,
da heißt es auch von unserem Herrn Jesus Christus:

Hebr 7,3 Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. ...

Und durch den Menschen Maria wurde Jesus zum Menschensohn!

Es gab schon im AT einen königlichen Priester, der Abraham entgegenging und dem er den Zehnten entrichtet hat. Das war der König von Salem.
Mit diesem Melchisedek wird der Herr Jesus in Hebr 7,3 verglichen. "er wird verglichen dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit"
Da er keinen Vater und keine Mutter und keinen Stammbaum hat, ist dieser Melchisedek bzw. Sohn Gottes nicht von dieser Welt, es kann kein Mensch gemeint sein, wenn von ihm die Rede ist.
Es ist vielmehr der Sohn Gottes, der vom Himmel herabgekommen ist.

Erich

Und was den "Engel des Herrn" betrifft, das kann auch der Heilige Geist, der Geist des Herrn, sein!

Apg 8,26.29.39 (Aus: Der Kämmerer aus Äthiopien):
26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist.

29 Der Geist aber sprach zu Philippus: Geh hin und halte dich zu diesem Wagen!

39 Als sie aber aus dem Wasser heraufstiegen, entrückte der Geist des Herrn den Philippus und der Kämmerer sah ihn nicht mehr; er zog aber seine Straße fröhlich.

Ja, jeder der drei Personen unseres Dreieinigen Gottes kann als "Engel des Herrn" erscheinen.

LG!

Der Engel des HERRN ist zunächst einmal eine Bezeichnung für den Engel, der im AT gottgleich erschienen ist und der den Bund mit dem Volk Israel schloß.
Im NT wird auch der Engel Gabriel als "Der Engel des Herrn" bezeichnet, allerdings mit kleinen Buchstaben, vielleicht ist das ein Unterschied.
Beide werden gebraucht, um Botschaften an die Menschheit zu richten.
Deswegen auch die Vermutung, daß es sich bei dem Fürsten über das Heer des HERRN, um die Erscheinung des Engels des HERRN handelt.

Der Engel des HERRN hat das Volk Israel in der Wüste begleitet und mit Mose gesprochen und mit dem Volk Israel geschlossen. Einmal wird beschrieben,mwie er bei der Einweihung in den salomonischen Tempel eingezogen ist.
In Mal 3,1 erwartete das Volk Israel den Engel des Bundes aber vergeblich darauf, daß der Engel des HERRN wieder in den renovierten Tempel einzieht, den die babylonischen Rückkehrer wiederhergestellt haben.
Und deswegen habe ich gedacht, es wäre naheliegend, wenn der Engel des Bundes vom Himmel herabgekommen wäre, um in der menschlichen Erscheinung des Jesus zu dem Tempel zu kommen.
Jesus kam doch in jungen Jahren zu dem Tempel und könnte somit Mal 3,1 erfüllt haben, ohne daß die Juden dies bemerkt hätten.
Natürlich ist Jesus auch in irdischer Weise, also als Menschensohn ein Bote des neuen Bundes geworden.

Gruß Thomas

[Hiob]

Was ich weiß ist, dass Logos nicht im Rahmen der griechischen Philosophie verwendet wird, was jahrzehntelang übersehen wurde.

Das ist richtig und wichtig! Aber sehr wohl im Sinne von "Memra". - Aber "Memra" hart wiederum wenig mit dem zu tun, was wir im Deutschen auf Normalo-Ebene mit "Wort" meinen.

Mir ging es zunächst nur um die textliche Grundlage.

Hier gibt es ein grundlegendes Problem, das offenbar nicht aus der Welt zu schaffen ist:
1) JEDER (Christ) bezieht sich auf die Bibel.
2) "Sprache" ist immer nur Chiffre, die je nach den bewussten oder unbewussten Vorannahmen des Lesers entschlüsselt wird. Das heißt: Da steht ein Satz und 10 Christen legen ihn 10 mal unterschiedlich aus, aber jeweils mit Bezug auf "Das steht doch so da".

Mit anderen Worten: Was da geistlich steht, ist nur ermittelbar über den Heiligen Geist. Diesen kann man aber nicht für sich beanspruchen. Er selber ist zwar ein Fels im Meer, aber wir wissen nicht, in welchen Wogen wir vor diesem Fels getragen werden - wir können auf "guten" wie auf "bösen" Wellen getragen werden und wissen das nicht immer.

[Hiob]

Ebenbildlichkeit heißt "Ähnlichkeit bzw. genaues Abbild", sagt das Internet.

Kurzer Einwurf:
1) Ja - genau so ist es.
2) Hinzuzufügen wäre "auf niederer Ebene". - Abbildung höherer Dimension auf niederer Dimension - so wie 2x die Abbildung ist von x hoch 2 (Nach meiner Erinnerung )
(Mal nebenbei: Weiß einer, wie man im Text ein Expotential-Zahl hochstellt?)