Sprache und Geist

[Paul]

bin dabei

[Hiob]

Leider kein biblisches Beispiel

Hast Du den auf die Bibel übertragbaren Inhalt dieses Beispiels nicht verstanden?

Ich denke den versteht fast jeder, auch als Nichtchrist.

Schlicht nein. - Säkulare verstehen es eh nicht (ich habe wirklich schon einige gefragt), und für Christen ist es "heilige Sprache", die man so übernimmt. - Natürlich wir dann bei einer Predigt erklärt, wofür dieser Satz steht, aber wenn der Pfarrer etwas ganz anderes erklären würde, würde es ebenfalls geglaubt werden.

Ist das nicht eher dein Dilemma? Ich meine das nicht so zu haben.

Kannst Du das mal klarer sagen? Ich verstehe nicht. - Wie müsste es Deiner Ansicht nach sein?

Das akustische Reden ist eben nicht das Wort. Hier ververwechselst du Schöpfer mit Schöpfung.

Ich verwechsele gar nichts - ich weise auf die Differenz zwischen Alltagssprache und Religionssprache hin.

Bis hierher mal 3 Nieten.

Das waren drei Beispiele, die mitten ins Problem zwischen Geist und Sprache treffen. - Aber wir scheinen da vollkommen unterschiedlich wahrzunehmen.

[Opa Klaus]

Hier wird genannt: Sprache + Geist.
Da fehlen noch: Worte und Taten.
Sprechen nicht Taten lauter als Worte?
Jesus sagte zu "Geist":
Lk 4,18 Der Geist des Herrn ruht auf mir; denn er hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze.
Mt 10,20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.
Joh 6,63 Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

[Helmuth]

Schlicht nein. - Säkulare verstehen es eh nicht (ich habe wirklich schon einige gefragt), und für Christen ist es "heilige Sprache", die man so übernimmt.

Dann solltest du deine Art der Berfragung verbessern. Wie hast du die Umfrage vorgenommen? Hast du auch zuerst gecheckt in welcher Geistesverfassung sich der Befragte befindet? Waren dabei Widerspenstige, die partout etwas Falsches sagen wollen, nur weil sie dir nicht Recht geben wollen? Das nennt man Halsstarrigkeit.

Das kann introvertiert oder extrovertiert erfolgen, also mit oder ohne Emotionen, aber beides ist eine innere Rebellion gegen die Wahrheit. Man kann nicht ernsthaft behaupten, man verstünde das Opfer Jesu nicht.

Von Gemäßigten höre immer wieder das: "Ok das glaubst du, das respektiere ich, aber das ist dein Glaube. Ich glaube das nicht." Sie haben mir aber nicht zu verstehen gegeben, sie könnten dem rein intellektuell absolut nicht folgen. Dann wären sie wirklich debil.

Ich wiederhole. Man kann es verstehen, aber man glaubt nicht daran oder ignoriert es. Und so verweigert der Leugner dann mit: "Nix vasthe'n" oder er redet bewusst Bullhist. Ach, ich tat das doch selber. Ich wusste schon, er starb am Kreuz, aber es berührte mich bloß nicht. Ich wollte ein guter Mensch sein ohne Jesu Opfer.

Und mit dem Lamm als Jesus hatte hat man dabei noch weniger Schwierigkeiten. Man macht ja Gleichnisse auf verschiedenste Art, das ist m.E. Pflichtschulniveau. Es geht darum es nicht anerkennen zu wollen und so versteht man es dann wirklich nicht, weil der Geist Gottes dich dann auch verstockt hält.

Das rein logische Verständnis kann man aber bereits einem 4-5 Jährigen abverlangen. Doch dort beginnt es bereits. Das Kind nimmt dein Wort an, wie Jesus sagt, dass ihrer das Himmelreich ist, oder es stellt sich in seiner Dummheit dagegen, weil es dem Papa keine richtige Antwort geben will.

Die Ursachen liegen in Babel einerseits, das aber überwunden werden kann, einfach mit Wörterbüchern, aber anderseits vor allem im Widerwillen des Menschen verankert, sodass sie dann auch von oben geistlich blind gemacht werden. Siehe dazu Jesaja 6:9-10 über das verstockte Herz.

[Hiob]

Wie hast du die Umfrage vorgenommen? Hast du auch zuerst gecheckt in welcher Geistesverfassung sich der Befragte befindet? Waren dabei Widerspenstige, die partout etwas Falsches sagen wollen, nur weil sie dir nicht Recht geben wollen? Das nennt man Halsstarrigkeit.

Das war nicht systematisch (da würde es ja auffallen). Man tut so was, wenn es sich aus dem Gespräch ergibt. - Meine "Opfer" sind oft junge Leute (weil ich von genug davon umgeben bin), die noch Fragen stellen - und dann frage ich halt (manchmal in der Haltung dessen, der es selber nicht weiß): "Sach mal - wie verstehst DUU das eigentlich". - Und dann kommt was.

Nein - das hat mit Halsstarrigkeit oder mit Ideologie nichts zu tun - das sind Leute aus dem Alltag.

Ich wiederhole. Man kann es verstehen

"Verstehen" tun es die meisten - halt auf ihre jeweilig Art. Ich erinnere Dich daran, dass wir gelegentlich Fragestellungen haben, zu denen wir Antworten wissen, von denen wir beide wissen, dass es Antworten aus Verständnis sind - der Knackpunkt: Diese Antworten können unterschiedlich bis widersprüchlich sein. - Wer entscheidet nun, ob dabei bei Dir oder bei mir der Heilige Geist an Bord ist?

Das rein logische Verständnis kann man aber bereits einem 4-5 Jährigen abverlangen.

Du bist einen Schritt zu weit. - "Logik" ist nicht das Problem, denn man kann so ziemlich jedes Verständnis logisch begründen.

Die Ursachen liegen in Babel einerseits, das aber überwunden werden kann, einfach mit Wörterbüchern

Nee - genau das geht nicht. - Niemand kann Worten Geist per Wörterbuch einbleuen. - Im Gegenteil: Es ist doch gerade der Trick, eigene falsche Lehren per Wörterbuch zu begründen. - Kennst Du den Begriff "Neusprech" aus "1984" von Orwell? ---- Davon abgesehen: "Babel" ist in der Tat das richtige Stichwort.

Jesaja 6:9-10

Jesaja 6:9-10
9Und er sprach: Gehe hin und sprich zu diesem Volk: Höret, und verstehet's nicht; sehet, und merket's nicht!
10Verstocke das Herz dieses Volkes und laß ihre Ohren hart sein und blende ihre Augen, daß sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihrem Herzen und sich bekehren und genesen.…

Ist Dir aufgefallen, dass Nicht-Verstehen bei diesem Zitat nicht Folge eigener Entscheidung ist, sondern dass sie (heilsgeschichtlich) verordnet wird?

[Helmuth]

Nein - das hat mit Halsstarrigkeit oder mit Ideologie nichts zu tun - das sind Leute aus dem Alltag.

Ich sagte schon, die Halsstarrigkeit ist zumeist nicht offenkundig sichtbar. Die Leute lernen ja Anstand und Benimm-Regeln und damit tarnen sie sich. Aber das kann man mit Übung durchschauen. Widerstand ist die geistliche Haltung aller Ungläubigen. Ausnahmen sind solche, die wirklich auf der Suche sind. Diese WOLLEN verstehen und denen kann man helfen. Auf solche konzentriere ich mich.

Wer mir nach zwei oder drei Mal immer dasslebe Schema-F-Muster liefert nach der Weise: "Glaub du, was du willst und ich was ich will" (und das sind noch die Höflichen), bei dem enden meine Bemühungen bzw. bete ich für weitere Gelegenheiten.

Jesus lehrte uns dazu den Staub von den Füßen zu schütteln und weiterzuziehen. Das wende ich auch hier an Christen an, die eine starre Theologie verfolgen. Sie leitet der HG nicht.

Aber es macht einen Unterschied. Die einen lassen sich nicht recht leiten, was noch nicht widerstreben bedeutet, sie sind halt nur zäh, aber an denen, die ihm widerstreben erfüllt sich die Weissagung des Jesaja, wie sie Jesus deutlich zitert::

Und es wird an ihnen die Weissagung des Jesaja erfüllt, welche lautet: »Mit den Ohren werdet ihr hören und nicht verstehen, und mit den Augen werdet ihr sehen und nicht erkennen! Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt, und mit den Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie verschlossen, dass sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.«

Werter Hiob, welche Gedanken stehen wohl höher? Unsere oder die des Herrn Jesus, wenn er uns etwas darüber lehrt, wie das Verstehen funktioniert bzw. wodurch es blockiert wird? Dies sind die Worte, die der HG selbst spricht. Und diejenigen, die ihr Herz nicht verschließen, zu denen sagt der HG das:

Aber glückselig sind eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören. Denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben zu sehen begehrt, was ihr seht, und haben es nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.

Diese Antworten können unterschiedlich bis widersprüchlich sein. - Wer entscheidet nun, ob dabei bei Dir oder bei mir der Heilige Geist an Bord ist?

Man kann das Evangelium gar nicht anders verkündigen als im HG. Ich muss mich dabei nicht selbst prüfen, wenn ich die Worte des HG persönlich spreche. Dazu muss ich nichts entscheiden, sondern man nimmt die Botschaft an oder nicht. Wer sie nicht annimmt, da liegt der Fall sehr klar vor, dass er dem HG widerstrebt. Siehe Jesu Worte zuvor. Wer an Jesus glaubt, der hat den HG auch. Anders glaubt er ja nicht und würde etwas predigen, an das er gar nicht glaubt.

Es ist summa summarum kein Sprachenproblem, denn das kann man überwinden, sondern ein Herzensproblem, und das überwindet man, indem man dem HG nicht widerstrebt. Dann kann er dich Verständnis lehren. Alle anderen bleiben blind.

Mein Rat: Du meinst du musst immer unentwegt reden und reden und reden. Das zermürbt und ist auch erfolglos. Genau das erlebt man doch an Typen wie sven23 & Co am laufenden Band, die dir immer nur den geistlichen Stinkefinger zeigen. Zieh einfach weiter, denn es gibt mehr als nur diese einzelnen Verlorenen. Und so mache Pseudochristen gehören ebenfalls dazu. Dazu nenne ich lieber keine Namen.

[Travis]

Hallo Hiob,

Mir fällt immer wieder auf, dass christliche Sprache stark von Normalsprache abweicht.

Für mich ist es immer wieder spannend, meinen Gesprächspartner aufzuschlüsseln, was damit gemeint ist. Bei den Veranstaltungen unserer Gemeinde, hat man oft und viel Gelegenheit dazu. Dabei lerne ich auch, die biblische Realität für mich selber in meinen Alltag zu übersetzen.

Dies beginnt bereits mit dem Satz "Am Anfang war das Wort", was von Normalos nur als Chiffre verstanden werden kann (wenn überhaupt!), nicht aber im Sinne von "Wort" im allgemeinen Gebrauch. -

Bei diesem Beispiel fällt es mir nicht auf, da ich diese Aussage genauso nehme, wie sie in der Bibel steht. Gott erschafft, in dem er spricht. Was da alles hinter steckt und mit hineinspielt, kann danach im Laufe des Gesprächs angerissen werden. Der Gedanke, dass etwas geschieht wenn Worte ausgesprochen werden, ist oft schon faszinierend genug.

Fällt Euch das ebenfalls auf, oder seht Ihr möglicherweise diese Diskrepanz zwischen christlicher Sondersprache und gesellschaftlicher Normalsprache gar nicht?

Es begegnet mir täglich und überall. Ich bin ja kein Mönch der sich irgendwo hin abgesondert hat. Gerade wenn ich einen geistlichen Gedanken niederschreibe muss immer darauf geachtet werden, dass man sich nicht in einer Fachsprache bewegt. Das reicht von der Übersetzung / Erklärung einfacher biblischer Aussagen bis hin zur weitgehenden Vermeidung von Fachworten.

[Hiob]

Man kann das Evangelium gar nicht anders verkündigen als im HG. Ich muss mich dabei nicht selbst prüfen, wenn ich die Worte des HG persönlich spreche.

Das ist wirklich ein Irrtum. Es ist doch gerade das Brillante des Satans, das wahre Wort als falsches Wort auszulegen. - Wenn Du also ein Wort sprichst, dass Gott gesagt hat, sagt das überhaupt noch nichts darüber aus, wie Du es verstehst/interpretierst.

Gott erschafft, in dem er spricht.

Meinst Du, er hätte nicht schaffen können allein über seinen Geist?

Gerade wenn ich einen geistlichen Gedanken niederschreibe muss immer darauf geachtet werden, dass man sich nicht in einer Fachsprache bewegt. Das reicht von der Übersetzung / Erklärung einfacher biblischer Aussagen bis hin zur weitgehenden Vermeidung von Fachworten.

Das verstehe ich und das ist auch offensichtlich. Eine echte Bedrohung sehe ich auf einem weiteren, versteckten Feld: Nämlich wenn die Sprache alltäglich zu sein scheint, aber etwas anderes bedeutet. - Man muss nur einfache Alltagsworte wie Geist, Bewusstsein, Entscheidung, Gericht nehmen und kann feststellen, dass sie biblisch auf einer ganz anderen Ebene unterwegs sind als die säkulare Ebene, also die Ebene derer, die diese Worte im Alltag verwenden.

[Travis]

Meinst Du, er hätte nicht schaffen können allein über seinen Geist?

Dazu kann ich nichts sagen. Was ich weiß ist das, was in der Bibel dazu steht. Jesus meinte ja mal, dass die Schriften von ihm zeugen. Das Alte Testament ist also voller Aussagen, die von Jesus zeugen. Das ist auch nachvollziehbar wenn man weiß, dass es ohne das Wort Gottes nichts gibt was existiert. Für uns ist das klar, aber den Menschen damals musste das erst mal offenbart werden. Die Parallele zum jüdischen Memra spare ich mir ja mal jetzt, da es nur von geringem Interesse für viele hier ist.

Man muss nur einfache Alltagsworte wie Geist, Bewusstsein, Entscheidung, Gericht nehmen und kann feststellen, dass sie biblisch auf einer ganz anderen Ebene unterwegs sind als die säkulare Ebene, also die Ebene derer, die diese Worte im Alltag verwenden.

Da sehe ich in meinem Umfeld viel weniger Missverständnisse als hier im Forum. In meinem realen Umfeld genügt eine kurze Abstimmung sobald auffällt, dass jemand ein Wort anders füllt. Hier im Forum werden quasi endlos Standpunkte festgelegt. Ein Austausch findet hier kaum statt. Darüber hinaus sind "Geist" oder "Bewusstsein" auch unter "Normalos" keine Begriffe, die festgelegt wären. Man orientiert sich da ja meist an populärwissenschaftlichen Äußerungen und ist endsprechend unbestimmt und selten in der Verwendung.

[PeB]

Das akustische Reden ist eben nicht das Wort. Hier ververwechselst du Schöpfer mit Schöpfung.

Ich verwechsele gar nichts - ich weise auf die Differenz zwischen Alltagssprache und Religionssprache hin.

Oha!
"Am Anfang war das Wort".

Sofern mit "Wort" NICHT der Schöpfer gemeint sein sollte, sonder das von ihm Erschaffene, wäre der erste Satz der Bibel bereits falsch. Denn am Anfang war doch wohl Gott selber. Oder möchte das Jemand bestreiten.

Insofern impliziert der Satz "Am Anfang war das Wort" doch ganz eindeutig die Gleichsetzung des Wortes mit Gott selbst.