Travis hat geschrieben: ↑Do 6. Mai 2021, 14:26
Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Mai 2021, 14:05
Wie war es im AT ? Der Herr Davids sitzt zur Rechten des HERRN. Ps 110,1 Die Person die zur Rechten des HERRN sitzt, ist doch in diesem Bild betrachtet nicht gleichwertig mit dem, der auf dem Thron sitzt ?
Weshalb nicht? In der Offenbarung gibt es nur einen Thron (steht dort nur im Singular) auf dem Gott sitzt und das Lamm sitzt. Das Lamm sitzt zur Rechten Gottes mit diesem auf dem Thron. Es ist nicht denkbar, dass jemand auf dem Thron Gottes sitzt, die Anbetung entgegennimmt und NICHT Gott ist. Nimmst Du hinzu was ich unten von dem Gebet an Bibelstellen aus der Bibel angeführt habe, lässt sich ein qualitativer Unterschied nicht begründen. Weshalb Jesus eine Zeit lang niedriger war, ist heilsgeschichtlich begründett.
Bleiben wir mal bei dem Beispiel in Ps 110,1 Der Herr Davids sitzt zur Rechten des HERRN. Dieses Beziehungsverhältnis wurde ja in der Antike so gehandhabt. Ich zitiere mal das Internet:
In der Form Wedelträger zur rechten Seite des Königs war der Titel vor allem für hohe Beamte vorgesehen, wie beispielsweise dem Königssohn von Kusch oder dem Wesir. Diese Beamten lassen sich oftmals auch mit einem Wedel in der Hand neben dem König (Pharao) darstellen.
https://de.wikipedia.org › wiki › We...
Wedelträger zur Rechten des Königs – Wikipedia
Die Personen zur Rechten des Königs hatten besondere Vollmachten, aber sie waren dem König nicht in jeder Weise gleichzustellen.
Der Herr Davids hatte besondere Vollmachten, aber er war nicht identisch mit der Person, die auf dem Thron sitzt.
Der Herr Davids war der Engel des HERRN, so wie er sich auf der Tenne Araunas dem David präsentiert.
Der Herr Davids wird in Ps 110 dem Volk Istael als Messias angekündig. Und ungeachtet dessen, daß der Herr Jesus noch nicht getan hat, was Ps 110,2-6 geschrieben steht, wird doch dieser Herr Davids bzw. der Engel des HERRN in dem Menschen Jesus gewesen sein ?
Travis
Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Mai 2021, 14:05
Was verstehst du eigentlich unter statischer Trinität und wie unterscheidet sich das von deiner Denkweise ?
Das die Bibel von Vater, Sohn und Heiligen Geist nicht in der Art redet, dass man sie statisch in ein Nebeneinander zwängen könnte.
Ich würde sowieso immer nur Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist einzeln behandeln, etwas anderes steht nicht geschrieben. Kann man nicht den Begriff der Trinität nicht ganz weglassen ?
Travis
Zippo
Steht das nicht so in der Bibel ?
Doch. Damit hast Du auch beschrieben, weshalb der Herr Jesus hier auf Erden niedriger war. Nimm noch die Verse hinzu in denen er wieder erhöht wurde.
Hier hast du etwas weggelassen und den Sinnzusammenhang etwas enststellt. Es ging um die Frage, wer das Wort im AT gewesen ist ? Der Johannesprolog sagt, das Wort war bei Gott und es war Gott. Da ist es doch verständlich, wenn man sich fragt, wer dieses Wort gewesen ist ?
Meine Antwort wäre klar. Es war der Herr Davids, der mit dem HERRN, der auf dem Thron sitzt gemeinsam der Gott Israels war.
Natürlich ist der Sohn Gottes erhöht worden, er herrscht, bis alle Feinde besiegt worden sind, um sich dann dem Vater untertan zumachen. 1 Kor 15,25-28
Das klingt insbesondere recht kriegerisch. Dem Herrn Jesus sind ja auch nach seiner Auferstehung, die Streitkräfte Gottes zur Verfügung gestellt worden. Mt 28,18, Dan 7,13-14
Das erinnert natürlich auch an Dan 10 und letztlich an den Fürsten über das Heer des HERRN. Das werden doch sicherlich alles dieselben Personen gewesen sein ?
Travis
Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Mai 2021, 14:05
Und kraft des Heiligen Geistes können wir heutzutage den Vater als Gott anrufen und den Sohn können wir auch anrufen, weil wir ja mit ihm in einem Dienstverhältnis verbunden sind.
Der Punkt ist doch, dass in der Bibel niemand außer Gott angebetet werden darf. Jesus nun fordert jedoch dazu auf, dass wir ihn auch in seinem eigenen Namen bitten dürfen. Das wäre undenkbar, wäre Jesus nicht Gott. Das Dienstverhältnis (gerne auch Eigentumsverhältnis) besteht in Christus eben auch zu Gott. Auch da wird qualitativ nicht unterschieden.
Anbetung wird im AT dem HERRN zuteil, da ist der Engel des HERRN mit eingeschlossen. Der weist Anbetung auch nicht ab. 2 Mo 24 , Apg 7,38, Ri 13
Im NT wird von Gott dem Vater angeordnet, daß der Sohn Gottes von allen Engeln angebetet werden soll.Hebr 1
Er wird zum Herrn und Gott für die Menschheit.
Das Lamm steht auf dem Thron Off 5,6 und herrscht. Der Herr Jesus darf auch von Menschen angebetet werden, er darf für sein Werk gelobt werden und man darf ihn anrufen, einmal, wenn es um Vergebung der Schuld geht und auch, wenn die Gestaltung des Lebens geht. Denn der Herr hat uns mit seinem Blut erkauft Off 5,9 und wir haben uns mit dem Bekenntnis zu ihm zu Knechten gemacht. Da sollen wichtige Fragen des Lebens mit dem Herrn besprochen sein.
Gott der Vater hat das alles so gefügt und ihm die Macht zur Verfügung gestellt, insofern besteht schon ein qualitativer Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn.
Denn Gott der Vater ist der wahre Gott, der Gebende , der alles hervorgebracht hat und von niemandem etwas nimmt. Der Sohn, auch wenn die Schöpfung durch sein Wort enstanden ist, ist der Nehmende, der auch sein göttliches Amt vom Vater empfängt, damit er herrschen soll, bis die Feinde Gottes besiegt sind.
Travis
Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Mai 2021, 14:05
Natürlich stellt sich jetzt für die Christen die Frage, wer denn nun dieses Wort, bzw. dieser Gott im AT gewesen ist und viele Christen finden den Gedanken richtig, daß es sich hier um den Engel des HERRN gehandelt haben muß, weil er im AT als Gott Israels in Erscheinung getreten ist.
Ob Jesus der Engel des Herrn war, ist umstritten. Was das Wort angeht, so wissen wir aus dem NT, dass Jesus dieses Wort ist. Wann immer Gott also im AT gesprochen hat, tat er es durch sein Wort. Schaut man sich Johannes 1,1-14 an, so bekommt man eine Ahnung von den Aufgaben, des Wesens und der Stellung des Wortes.
Wer soll es sonst gewesen sein ? Für mich ist der Engel des HERRN in jeder Hinsicht plausibel.
Travis
Zippo
Ich meine, die Unterwerfung des Sohnes unter den Vater war immer schon. Im AT hat sich der Engel des HERRN dem HERRN unterworfen und im NT hat sich der Herr Jesus in den Willen des Vaters gefügt.
Nachdem er wieder in die Himmelswelt eingeführt wurde, hat es eine Erhöhung des Sohnes gegeben und der Sohn steht nun vor dem Vater als Gott der Menschheit zur Verfügung. Leider haben Menschen in der Regel ein größeres Interesse an der Lösung ihrer irdischen Probleme und haben weniger Interesse an der Erlösung ihrer Seele.Lk 12,16-21
Auch aus diesem Grund ist es fraglich, ob Jesus der Engel des Herrn ist. Denn wie und auf welche Weise sich Jesus erniedrigt hatte steht in Philipper 2,1ff beschrieben.
Im Gegenteil, "obwohl er in göttlicher Gestalt war, hielt er es nicht für einen Raub Gott gleich zu sein" Phil 2,6 Auf wen würde das mehr zutreffen, wie auf den Engel des HERRN ?
Es verdichtet sich die Vermutung, daß der Fürst über das Herr des HERRN der Engel des Herrn gewesen ist.
Das ist nach meinem Verständnis auch der Herr Davids gewesen.
Und dieser war in dem Messias und Menschensohn Jesus.
Und nach seiner Auferstehung ist der Herr Jesus erst recht der Fürst über das Heer Gottes geworden.
Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.