Der Umgang mit Blutschuld

[Helmuth]

Das mag sein. Aber mir geht es hier um AT vs. NT.

Eine Nullaussage.

Dein Glaubensbild erscheint vor-neutestamentarisch.

Noch eine Nullaussage.

Hiob, ch denke von deiner Seite kommt nicht wirklich etwas, das Aussagekraft zum Thema hat bzw. was meine vorgebrachten Darstellungen widerlegen könnte. Ich hatte ehrlich gesagt auch nicht erwartet, dass du mich oder ich dich überzeugen könnte. Aber mir bringt es dennoch immer den Gewinn sich mit der Materie intensiver auseinanderzusetzen.

Ich will dich nich beleidigen, aber dir trittst am Stand. Wenn man mir klar widerspricht mit Argumenten dann hilft das sogar sich seine Auffassung zu festigen, weil man seine eigenen Argumente dann schärfen muss. Bei dir kommt aber nichts. Daher ist es so für uns beide kein weiterer Gewinn.

In meiner früheren Zeit war auch ich ein Gegner der Todesstrafe. Ich war noch nicht bekehrt und argumetierte ähnlich wie die Humanisten. Dabei verwendete ich sogar die Bibel, welche in den 10 Geboten festlegt: " Du sollst nicht töten". Später stellte ich fest, dass hier bloß falsch übersetzt wurde.

Als Christ bröckelten diese Auffassungen allmählich, weil Gott nun mal das Recht hat, sowohl das Leben zu geben als es auch zu nehmen und keine MRK daran etwas ändern könnte.

Also legte ich meine Auffassungen nach und nach ab. Den Prozess machst du m.E nicht auf dieselbe Weise durch. Du willst deine Auffassungen nicht aufgeben, daher erweitert sich deine Erkenntnis nicht und es kommt auch zu keine Einigung. Schwer tat ich mir natürlich ebenso, wie Gott im AT seine Tötungsbefehle gegeben hatte, aber heute sehe ich das anders.

Er steht aber nicht davon ab uns die Verantwortung auch für die schwersten Fälle zu nehmen, denn auch das gehört zu seinem Willen. Männer wie Mose oder Josua bis hin zu David befolgten die Anweisungen des Herrn. Sie machten nicht alles richtig, aber sie waren lernfähig. König Saul hingegen widersetzte sich. Sein Eigenwille wurde ihm zum Verhängnis.

Wie Gott mit Mord umgeht, hat sich durch Jesus nicht verändert. Im Gegenteil, er warnt uns vor dem bevorstehden Endgericht. Dort wird es gar viele Todesstrafen geben. Er wird freisprechen, welche zu Unrecht auf Erden gerichtet wurden und verurteilen, welche hier zu Unrecht am Leben gelassen wurden. Das Blut Jesu sühnt hier auf Erden, im Himmel nicht mehr.

Es werden alle Richter, die Mörder nicht gerichtet haben, indem sie reulose Täter nicht der von Gott geforderten Todesstrafe zugeführt haben, sich vor ihm verantworten müssen, bzw auch die, welche seine Gesetze meinen abschaffen zu können, um sie, wie du es nennst, in einem höheren Sinn anzuwenden. Dieser "höhere" Sinn ist m.E. Hochmut.

Zuletzt dazu noch dieses Wort aus der Offenbarung:

Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.  Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Und jedem von ihnen wurden weiße Kleider gegeben, und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch wie sie getötet werden sollten.

[Hiob]

Und wenn sie nicht gestorben sind, so leben sie noch heute-zensiert?

Noch ein AT-ler?

ch denke von deiner Seite kommt nicht wirklich etwas, das Aussagekraft zum Thema hat bzw. was meine vorgebrachten Darstellungen widerlegen könnte.

Das liegt daran, dass Du Dir aussuchst, welches Argument in Dein Glaubensbild passt, und dementsprechend den Daumen hebst oder senkst. Und das führt erneut in das Thema, dass "Sola scriptura" falsch ist, weil das "Sola scriptura" immer überlagert ist vom Geist, mit dem es ausgelegt wird. - Wir sind schlicht in komplett unterschiedlichen Ebenen des Christentums-Verständnisses unterwegs. - Ich verstehe Dich als Alt-Testamentarler, so wie dies oft im weißen Christentum der USA üblich ist. - Jetzt wäre die Frage: Wozu überhaupt Jesus?

In meiner früheren Zeit war auch ich ein Gegner der Todesstrafe. Ich war noch nicht bekehrt und argumetierte ähnlich wie die Humanisten.

Humanismus ist eigentlich der säkulare Ableger des Christentums und kein Gegner des Christentums. Gemindert wird diese Aussage allerdings aktuell dadurch, dass das, was man heute Humanismus nennt, gelegentlich stark atheistisch durchtränkt ist - aber das war ursprünglich nicht so.

Was die Todesstrafe angeht: Ich bin zwar dagegen (aus christlichen Gründen), halte sie aber für legitim aus Sicht des souveränen Staats. Denn der souveräne Staat macht seine Werte selbst und versucht damit die Menschen an sich zu binden. - Zumal es unlogisch wäre, für Soldatentod und Abtreibung zu sein und gleichzeitig gegen Todesstrafe für strafrechtlich Verurteilte.

Es werden alle Richter, die Mörder nicht gerichtet haben, indem sie reulose Täter nicht der von Gott geforderten Todesstrafe zugeführt haben, sich vor ihm verantworten müssen, bzw auch die, welche seine Gesetze meinen abschaffen zu können, um sie, wie du es nennst, in einem höheren Sinn anzuwenden. Dieser "höhere" Sinn ist m.E. Hochmut.

Dann aber braucht es einer Begründung, warum Jesus NICHT hochmütig ist.

[Heinz Holger Muff]

Noch ein AT-ler?

Kann es sein, dass du folgenden Beitrag von mit gar nicht gelesen oder verstanden hast lieber Hiob?
viewtopic.php?f=49&t=7108&start=50#p419253
Oder sollte deine o. Suggestivfrage etwa eine vorsätzliche Beleidigung sein?

[Helmuth]

Ich verstehe Dich als Alt-Testamentarler, so wie dies oft im weißen Christentum der USA üblich ist. - Jetzt wäre die Frage: Wozu überhaupt Jesus?

Ich sehe, du beschäftigst dich nicht mehr mit der Themenfrage. Wozu überhaupt Jesus habe ich erklärt. Er schafft das Gesetz nicht ab, sondern er stellt es richtig, und wie ich es sehe in dreierlei Hinischt:

Er zeigt 1) eine falsche Überlieferung auf, 2) spricht falsche Interpretationen an und 3) rügt die falsche Handhabung des Gesetzes, wobei ich nicht nochmals auf Dinge eingehe, die ich im Zusammenhang mit Blutschuld schon gesagt habe. Du kannst das entweder zur Kenntnis nehmen und gehst darauf ein oder du kannst es ignorieren.

Wenn du dazu nichts mehr zu sagen hast, was den Anschein hat, dann sag es, aber weiche nicht auf Dinge aus die hier irrelevant sind. Ich diskutiere nicht wie du mich einschätzt, sondern die Blutschuld. Wie geht Jesus damit um? Wie weist er uns an? Das bleiben die Kernfragen. Jesus wurde einmal auf einen Fall von Blutschuld hingewiesen:

Es waren aber zur selben Zeit etliche eingetroffen, die ihm von den Galiläern berichteten, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte.  

Er reagierte darauf nicht weiter empört, was man erwartet hätte, sondern er gab folgende erstaunliche Antwort:

Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer größere Sünder gewesen sind als alle anderen Galiläer, weil sie so etwas erlitten haben?  Nein, sage ich euch; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen!

Da hast du eine Antwort von Jesus, wie du ihn von mir aus auch als Alt-Testamentarler abqualifizieren kannst, wobei das für mich gar keine Frage einer Wertung ist wie das bei dir der Fall zu sein schient. Bleibe daher bitte sachlich.

Er sagt damit aber unverblümt, das Blut wird eines Tages nicht nur von Pilatus gefordert, sondern von jedem, der nicht Buße tut. Für Jesus ist das AT bindend und unumstößlich und damit wird er diese Dinge auch eines Tages richten.

[Heinz Holger Muff]

Wenn Jesus sagt "Ich aber sage Euch", dann will er das AT nicht umwerfen, sondern in einem höheren Sinn erfüllen.

Hallo Hiob,
Jesus hat das AT weder umgeworfen-noch durch seine Aussage "Ich aber sage Euch" in einem höheren Sinn erfüllt,
sondern er hat das gesamte AT mitsamt dem mosaischen Gesetz für die Menschheit-also auch für dich u. mich gem. Galater 3:10-13 hinauf ans Holz genommen:

10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!« 11 Dass aber durch[2] Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn »der Gerechte wird aus Glauben leben[3]«. 12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: »Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.« 13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist – denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt!« –,

[Hiob]

Oder sollte deine o. Suggestivfrage etwa eine vorsätzliche Beleidigung sein?

Uch - an so was denke ich gar nicht. - Es ist nur festzustellen, dass die Person Jesu sehr unterschiedlich verstanden wird.

Ich diskutiere nicht wie du mich einschätzt, sondern die Blutschuld.

Dazu gibt es unseren Auffassungsunterschied, dass ich aus NT-Sicht sicher bin, dass sie vergeben werden kann (was im Katholischen per Beichte geschieht - aber nur wenn die Reue wahrhaftig ist), während Du hier anderen Auffassungen den Vorzug gibst.

Er sagt damit aber unverblümt, das Blut wird eines Tages nicht nur von Pilatus gefordert, sondern von jedem, der nicht Buße tut.

Es wird immer "Gericht" geben, das ja. --- Wie stellst Du Dir eigentlich folgendes vor: Da ist eine Blutschuld, der Täter stirbt eines natürlichen Todes - wie kann man danach noch Blut fordern? Gibt doch dann keines mehr.

sondern er hat das gesamte AT mitsamt dem mosaischen Gesetz für die Menschheit-also auch für dich u. mich gem. Galater 3:10-13 hinauf ans Holz genommen

Was heißt das für Dich konkret?

[Michael]

Wie stellst Du Dir eigentlich folgendes vor: Da ist eine Blutschuld, der Täter stirbt eines natürlichen Todes - wie kann man danach noch Blut fordern? Gibt doch dann keines mehr.

Das sagte ich schon. Ich sehe, du liest nicht mit, auch was die Reue betrifft. Das behandelte ich schon. Mit dem Tode des Täters ist die Blutschuld geleistet worden. Aber wenn er zuvor noch 50 Jahre lebt, hätten die Hinterbliebenen das Recht sie von ihm jederzeit einzufordern.

Leider würde das heute bei uns als "Mord" angesehen werden, falls man die Rache selbst vollstrecken würde und derart wird deren Leid wiederum nicht beseitigt. Viele Menschen haben darum einen Hass auf die Täter, weil nicht gerecht gerichtet wird. Es betrifft das nicht nur Blutschuld.

Und so werter Hiob, wird das Recht auf den Kopf gestellt. In unserem Fall: Der Mörder, der überlebt, sühnt seine Tat nicht und sein Bluträcher, der Gottes gerechte Strafe vollstrecken würde, käme auch noch lebenslang in den Häfen.

In diesem Fall wird das ganze auch zu einer nationalen Schuld, weil der Richter in unserem Staat gar nicht gerecht richten kann. Er wird daher persönlich nicht belangt werden können, wenn ihn das Gesetz bndet. Somit fällt es auf den Gesetzgeber zurück. Und auf diese Weise häuft sich der Zorn Gottes über die gesamte Nation auf.

[Heinz Holger Muff]

sondern er hat das gesamte AT mitsamt dem mosaischen Gesetz für die Menschheit-also auch für dich u. mich gem. Galater 3:10-13 hinauf ans Holz genommen

Was heißt das für Dich konkret?

Dass ich kein AT Anhänger bin was du mir suggestiv aber unterstellt hast werter Hiob.

Noch ein AT-ler?

[Hiob]

In diesem Fall wird das ganze auch zu einer nationalen Schuld, weil der Richter in unserem Staat gar nicht gerecht richten kann. Er wird daher persönlich nicht belangt werden können, wenn ihn das Gesetz bndet. Somit fällt es auf den Gesetzgeber zurück. Und auf diese Weise häuft sich der Zorn Gottes über die gesamte Nation auf.

Unser grundsätzlicher Unterschied ist, dass Du weltliches Recht in einen geistlichen Kontext bringst, während ich weltliches Recht als Ordnungsgröße INNERHALB des souveränen weltlichen Staates verstehe.

Dass ich kein AT Anhänger bin was du mir suggestiv aber unterstellt hast werter Hiob.

Aber irgend etwas machst Du, was den Sinn des NT ein bißchen ad absurdum führt.

[Heinz Holger Muff]

Dass ich kein AT Anhänger bin was du mir suggestiv aber unterstellt hast werter Hiob.

Aber irgend etwas machst Du, was den Sinn des NT ein bißchen ad absurdum führt.

Und das wäre edler Hiob?