geboren oder geschaffen

[Hiob]

du gehst davon aus, dass die Konditionen im "Himmel" denen der Erde entsprechen, das ist nicht der Fall.

Da stimme ich Dir sogar zu. Aber da die Bedeutungen von Begriffen im christlichen Kontext bei uns im irdischen Kontext geschehen, muss man auf entsprechender Ebene reden. - Auf meiner EIGENEN Ebene sind Begriffe wie Engel oder sonst was geistliche Offenbarungen und fertig. Ob sie rein geistlicher Natur sind oder wörtlich zu verstehen sind, ist mir völlig egal, da es nicht unsere Aufgabe ist, Gott vorzuschreiben, ob er seine Offenbarungen rein geistlich oder wörtlich vermittelt. Das einzig wichtige ist, dass wir die geistliche Substanz, die mit Offenbarungen verbunden sein sollen, so weit wie möglich verstehen.

Bemühe dich ins Tal, denn nur von dort aus erlebst du Gott. hast du nicht selbst Esekiel angemerkt? Anteilig sehe ich da dich, nicht murren, bitte.

Ins Tal gehen, heißt letztlich Mystik - und das ist tatsächlich der Königsweg, da würde ich Dir zustimmen, wenn Du es so meinst. - Mystik bedeutet wiederum sehr schnell "Abwendung von der Welt", vielleicht sogar Eremitentum. - Wer kümmert sich dann um "die da draußen"? ---- Ich sehe hier etwas Zweischneidiges und gebe es deshalb ab mit dem Satz "Alles zu seiner Zeit". Wenn ich dran bin für die geistliche Introvertierung, werde ich es wohl merken.

du kennst sicher den Ausspruch: sie versperren das Himmelreich und gehen selbst nicht hinein. Na? Sind wir Freund?

Nee - diesen Satz kenne ich nicht. - Ich kenne eher: Sie sind Wegweiser fürs Himmelreich, bleiben aber selbst auf der Strecke (wie das bei Wegweisern so ist).

UNd jetzt fröhliches weiter hassen für euch, weil ich das gewagt habe zu sagen, was wahr ist.

Wieso "hassen"? Meinerseits überhaupt nicht. - Aus meiner Sicht bist im geistlichen Fühlen sehr tief (und mir überlegen). Wären alle so, müsste ich nicht argumentieren, sondern man könnte einfach leben.

[Zippo]

Aber glaubst du wirklich, da hätte kein Gespräch stattgefunden ?

Nachdem ich die Genesis nicht naturalistisch verstehe ("Gott läuft naturalistisch mit Adam im Paradies rum"), sondern rein geistlich verstehe ("die Geschichte will etwas Geistliches ausdrücken"), ist für mich interessant, dass es die Offenbarung der Ich-Du-Kommunikation erst nach dem "Fall" gibt - was für mich kein Zufall ist, weil ich auf meine Weise die Bibel wörtlich verstehe. Demnach kann Adam erst ich-bewusst mit Gott reden, nachdem ihm das Ich-Bewusstsein durch den "Fall" ermöglicht wird.

Dieses "nicht naturalistisch verstehen" ist meiner Ansicht nach ein Fehler. Es hat doch die ersten Menschen gegeben. Der HERR hatte Gemeinschaft mit ihnen.
Du schwebst wieder eine Etage zu hoch und willst die naturalistischen Fakten ins Lächerliche ziehen.
Wenn du Geschöpfe schaffen würdest, die dir ebenbildlich sind, das heißt ähnlich, dann würdest du doch mit ihnen reden ?
Sie sollten doch wissen, wer ihr Schöpfer ist und wer sie erschaffen hat. Dann hat sie der HERR in ihren Lebensraum eingeführt und ihnen gezeigt, was essbar ist und was sie trinken sollen. Die Flüsse, die genannt werden gibt es zum Teil heute noch. 1 Mo 2
Tiere hat Gott auch geschaffen und Adam und Eva ihnen Namen geben. 1 Mo 2,19
Dann hat er ihnen eingeschärft, nicht von dem Baum der Erkenntnis über gut und böse zu essen. Erst jetzt fängt doch die Geschichte an, eine weitere geistige Ebene zu bekommen.
Der HERR ist manchmal den Menschen erschienen, auch in visionärer Gestalt, wie z. Bsp. bei den Eltern Simsons. Da stand ein Mann und sprach mit der Frau Manoahs. Ri 13,3. Hier hat sich der HERR durch den Engel des HERRN offenbart. So kann es doch im Paradiesgarten auch so gewesen sein ?

Hiob

Vorher kann er zwei Seinesgleichen und Nicht-Seinesgleichen unterscheiden (so wie ein 2Jähriger ein Geschwister von einer Puppe unterscheiden kann), aber er kann noch nicht ich-orientiert kommunizieren. Das geht erst mit der durch Eva ermöglichten Dualität von Mann und Frau (vorher war Adam nur Mensch) bzw. durch die von der Schlange ermöglichten Dualität von gut und böse, was hinausläuft auf die Dualität von Gott und Ich.

Das kann ich nicht einsehen. Sobald der Mensch den Geist von Gott hatte, konnte er aufstehen und seine Umgebung betrachten und der HERR konnte durch den Geist mit ihm kommunizieren. Ich nehme mal an, daß der erste Mensch mit einem ausgebildeten Gehirn sofort fähig war Dinge zu erkennen und zu unterscheiden.
Aber der Mensch sollte nicht alleine bleiben, sondern er sollte noch eine Gehilfin bekommen, ein Gegenüber, mit dem er kommunizieren kann. Er sollte sie erkennen, als ob sie zu seinem eigenen Gebein und Fleisch gehört und auch so behandeln. 1 Mo 2,23

Die Schlange sah vorher wohl ganz anders aus. In ihr hat sich Satan den Menschen genähert. Der war ja laut Hes 28 auch im Garten Eden. Ob die Schlange sprechen konnte, weiß ich nicht, aber zumindest war durch den Geist auf gedanklicher Ebene, ein Gespräch mit ihr möglich. Das hat Satan gemacht und mit Eva einen verderblichen Dialog gehalten. 1 Mose 3,1-6

Hiob

Was soll hier der König Kyros ?

Die Geschichte um Kyros in Hesekiel 28,12ff wird oft als Chiffre für die Entstehung des Satans interpretiert.

Kann ich einsehen, der König von Tyrus war eben auch besonders von Satans Geist erfüllt. Sprach man zu dem König von Tyrus, sprach man in besonderer Weise auch zu Satan.

Hiob

Mit deinen Worten: Er entwickelt eine Ich Orientierung und will Gott dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,14

Genau so. Die Entdeckung des Ich führt zur Dialektik zwischen Ich und Gott, böse und gut. - Das ist genau die Grundlage der Baumgeschichte.

Eine Ich Orientierung ist ja ansich noch nichts Schlechtes, erst, wenn man sich anders orientiert, als Gott es gutheißt, dann wird es zur Sünde, das heißt übersetzt glaube ich Zielverfehlung.
Satan hat vor seinem Fall sehr lange Zeit in der Gemeinschaft Gottes gelebt. Da gab es auch Gespräch. Hes 28,14-15, genau wie mit den anderen Himmelssöhnen, die im Buch Hiob als Morgensterne ausgezeichnet werden. Das heißt, sie haben den Schöpfungsprozess miterlebt.
Aber dann hat Satan beschlossen sich über die Sterne Gottes zu erheben und wollte gleich sein dem Allerhöchsten. Jes 14,14 Er wollte eigene Wege gehen, genau wie Adam und Eva, die er ja zu der gleichen Sünde verleitet.

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

Ebenbildlichkeit entwickelt sich, wenn ein Mensch das tun kann, was Gott auch kann und die Engel können es auch.

Sehe ich ähnlich - wichtig ist das Wort "kann". - Adam konnte es theoretisch frühestens NACH dem "Fall" und musste es in der Praxis ab dem "Fall" mühsam lernen.

Das kann ich nicht einsehen. Kommunikationsfähigkeit geschieht durch den Geist. Sobald Adam diesen Geist hatte, war die Ebenbildlichkeit gegeben, der Dialog mit Gott konnte beginnen.

Hiob

Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, daß Gott mit seinen Geistern kommuniziert ?

Nichts. Es gibt eine geistliche Welt. - Die Frage war hier, ob man gut beraten ist, sich dies in Wirklichkeit so vorzustellen, wie es auf der Offenbarungs-Ebene dargestellt wird. Mein Weg: Ich nehme die Darstellungsart ("Gott wandelte mit Adam durchs Paradies") als Vorstellungsgröße an, um auf dieser Basis ins Eigentliche zu gehen, nämlich: Was hat das zu bedeuten (egal ob es physisch so stattgefunden hat oder nicht)?

Warum nicht ? Was würde dagegen sprechen ? Es gab Orte, da hat sich Gott mit seinem Gefolge über das Schicksal der Menschen unterhalten. Davon steht nicht nur im Buch der Könige geschrieben, sondern auch im Buch Hiob. Da ist von einem heiligen Berge die Rede, wo diese Gespräche stattfanden und auch Satan ist dort gewesen. Hes 28,14-15.

Hiob

Da gibt es eben einige Dinge, die geschehen aus dem spontanen Dialog heraus.

Das muss doch nicht heißen, dass etwas so stattgefunden hat, wie es naturalistisch dargestellt ist. Es ist genauso gut möglich, dass ein geistliches Motiv über einen "spontanen" Dialog erklärt wird.

Es gibt für mich keinen Grund den Dialog Gottes mit seinen Geistern oder den Menschen anzuzweifeln. Das geistige Motiv kann es trotzdem geben.

Hiob

Dann gibt es so eine Beziehungsebene. Der Mann aus Lehm bedeutet die Zugehörigkeit zur Erde, die Rippe des Mannes bedeutet die Zugehörigkeit der Frau zum Mann. usw.

Inhaltlich einverstanden - aber was Du da sagst, sind rein GEISTLICHE Dinge. Du sagst im Grunde: Die Genesis-Geschichte zeigt uns "der Mann aus Lehm bedeutet ....". - Genau so ist es aus meiner Sicht richtig.

Aber Adam hat es schließlich auch gegeben, das ist die naturalistische Sicht der Dinge, auch wenn er in Wirklichkeit nicht aus Lehm gemacht wurde.

Hiob

Der Schöpfungsbericht ist Vielschichtig und vor allem, wenn man das NT liest, wird Vieles von dem symbolischen Gehalt aufgegriffen und Vieles auf den Geist bezogen.

Genau so.

Micha war der einzige Prophet des HERRN, die anderen Propheten waren von Baal. Da wäre die Wahl nicht schwer gewesen, wem Ahab zu folgen hat.

Hier war die Frage, ob Zidkijahu nach bestem Wissen und Gewissen der Überzeugung war, dass er auf dem rechten Weg ist - Alternative: Er wollte bewusst täuschen (was ich eher nicht glaube). - Der Hintergrund: Gibt es eine WAHRE Sicherheit im Menschen in Bezug auf die Unterscheidung der Geister?

Mir ging es mehr um Ahab. Er sollte sich an den Propheten des HERRN halten, also Micha, und seiner Botschaft vertrauen. Dann wäre er am Leben geblieben.

Hiob

Gott wird nicht erfreut gewesen sein, daß Satan solche Verführungskünste einsetzt.

Schwierig. Dann kommt der Nächste und bezeichnet evangelische Prunkorgeln als satanisch - vom Gefühl geht mir das zu weit.

Mir ging es um solche visionären Erscheinungen, die irdischen Abbilder sind harmlos. Aber da haben vielleicht Menschen geglaubt, wenn diese süßen Engelchen erscheinen, dann wäre das Gott, nach meiner Erfahrung sind sie es aber nicht.

Hiob

Gott hat das so entschieden, als er den Text geschrieben hat, wir müßen es nur verstehen.

Was ja offenbar nicht funktioniert, andernfalls wir nicht 40.000 Denominationen hätten. - Was Gott selber meint, weiß er natürlich - aber wissen wir es? Jeder interpretiert hier anders.

Wie das jeder einzelne versteht, ist seine Verantwortung. Aber mach es nicht zu schwammig, als könnten wir die Wahrheit nicht ergründen. Natürlich gibt es da Unterschiede und du sollst eben herausfinden, wo die,Wahrheit verborgen liegt.

Hiob
Weil dem so ist, bin ich vor einiger Zeit zum Ergebnis kommen, dass JEDE Bibel-Interpretation "gut" ist, wenn der interpretierende Mensch wahrhaftig ist. Etwas konkreter: Ich habe keine Probleme mit einem im Geist wahrhaften Kurzzeit-Kreationisten, wenn diese Offenbarungs-Art ihn zu Gott führt. - Oder allgemeiner: Jeder Mensch steht an einem unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Ort, zu dem es Offenbarungs-Ebenen gibt, die geeignet sind. Insofern würde ich Bibel-Auslegung ent-verabsolutieren (ich vermeide das Wort "relativieren", weil das den Anruch von "Abstriche machen" hat).

Nicht jede Interpretation trifft die Wahrheit, aber solange jemand aufrichtig ist, wird ihn Gott nicht so sehr verurteilen.

Hiob

Du brauchst natürlich für deine Annahmen das Fundament der Bibel, wenn das fehlt, ist alle folgende Überlegung verkehrt.

zu kurz gesprungen: Das letztliche Fundament ist der Heilige Geist, auf dem die Bibel authentisch verstehbar ist. "Solus Spiritus" statt "Sola Scriptura".

Der Heilige Geist arbeitet aber mit der Bibel, also brauchen wir beides.

Hiob

Du liest nicht was da steht, deswegen hebst du ab, in deinem theologischen Raumschiff

Doch - ich lese sehr wohl, was wörtlich da steht. Aber dann geht's erst los - denn erst dann ist die Frage zu beantworten: Für welches Geistliche steht das Wörtliche? - "Geistlich" statt "wörtlich".

Zunächst könntest du ja auf der naturalistischen Ebene bleiben und schauen, was die Bibel da hergibt. Du hebst zu früh ab und verstehst alles geistlich, symbolisch usw.

Dann gehst du die Bibel mit einem zu sehr festgelegten Bild von Gott und seinen Fähigkeiten an. Dazu kommt noch eine Neigung zur Abstraktion und Schematisierung.
Und dann sagst du, daß es diese Dinge, von denen da geschrieben wird, gar nicht gibt. Meinst du nicht, daß du dir da einiges entgehen läßt ?

Hiob

Und dann solltest du das nicht verspotten, sondern es annehmen , so, wie es da steht.

Aber doch nicht Buchstaben, sondern den Geist!!

Auch den Buchstaben. Da kommt man wieder runter auf die Ebene, in der wir Menschen leben. Gerade das Buch der Könige ist doch sehr geeignet, das Handeln Gottes mit Menschen sehr plastisch zu betrachten.

Gruß Thomas

[PeB]

Warum zwangsläufig in "bewusstloser"?

"Bewusstlos" im Sinne von "nicht eigen-bewusst"/"nicht ich-bewusst". ---- Zwangsläufig deshalb, weil es aus meiner Sicht "eigen-bewusst" nur geben kann, wenn der Mensch zwischen Gott und Ich unterscheiden und reflektieren kann - genau dann ist er aber ebenbildlich.

Man kann darüber streiten, ob "Ebenbildlichkeit" eine Voraussetzung für "Ich-Bewusstsein" ist. Ich bestreite das mal als Arbeitshypothese.

Also entweder Engel sind ebenbildlich, dann können sie aus Ich-Position Gott reflektieren (und tun es irgendwann auch). Oder sie können Gott nicht reflektieren (und sind deshalb ungefährdet), sind dann aber nicht ebenbildlich.

Ich meine, dass Engel Gott refelktieren können. Das zeigt sich zum einen darin, dass sie nicht nur von, sondern auch über Gott berichten. Aber zum anderns zeigt es sich an den gefallenen Engeln, der Reflexion ja wohl letztlich zum Sturz geführt hat.

1) reine Geist-Instrumente, die wie "Alexa" von Amazon programmierte Funktionen nach Bedarf abrufen?

Ich meine, die Bibel so zu verstehen, dass Engel körperlich erscheinen.

2) ebenbildliche Wesen wie wir,

Glaube ich nicht, denn die Ebenbildlichkeit wird beim Menschen eigens als Besonderheit erwähnt.

die in der Lage sind, Gott zu reflektieren und in Kenntnis von gut und böse ständig gut oder böse sein können (man nennt das heute verkürzt: Entscheidungs-Fähigkeit)?

Wie gesagt. Sie müssen nicht ebenbildlich sein, um Gott reflektieren zu können.

3) Wesen wie Adam vor dem Fall, denen kein Baum der Erkenntnis vor die Nase gestellt wird, die also zwar potentiell gut und böse sein können, wenn ihre Ebenbildlichkeit aktiviert wird, diese aber eben NICHT von Gott aktiviert wird (oder nur dann, wenn es gezielt geplant ist)?

Womöglich könnte der Vergleich passen.
Mir gefällt jedoch der "An-Aus-Knopf" dabei nicht.

[Hiob]

Du hebst zu früh ab und verstehst alles geistlich, symbolisch usw.

Es hat doch die ersten Menschen gegeben. Der HERR hatte Gemeinschaft mit ihnen.

Nicht im wörtlichen Sinn. Ich bin sehr überzeugt, dass es NICHT ein historisches Ereignis gab, bei dem ein gerade geschaffener Adam als erster Mensch auf der Erde mit Gott rumlief. - Vielmehr ist die Genesis-Geschichte eine Beschreibung des Moments, an dem der Mensch erstmals zu sich "ICH" sagen konnte und mit diesem Ich "Gott" reflektiert hat. - WANN das war, wird man nicht rausfinden - aber es beschreibt den Moment, an dem der Affe (der wir biologisch ja nach wie vor sind) zum ebenbildlichen Menschen wurde.

Wenn du Geschöpfe schaffen würdest, die dir ebenbildlich sind, das heißt ähnlich, dann würdest du doch mit ihnen reden ?

Das tut doch Gott auch - aber erst, seitdem das Ebenbildliche in der Schöpfung aktiviert wurde. - Wir müssen hier unterscheiden zwischen "ZU ihnen reden" und "MIT ihnen kommunizieren".

Der HERR ist manchmal den Menschen erschienen, auch in visionärer Gestalt, wie z. Bsp. bei den Eltern Simsons. Da stand ein Mann und sprach mit der Frau Manoahs. Ri 13,3. Hier hat sich der HERR durch den Engel des HERRN offenbart. So kann es doch im Paradiesgarten auch so gewesen sein ?

Man sollte aus meiner Zeit Mythisches von Historischem trennen - insofern kann man Simson, etc. wohlwollend als historisch bezeichnen. Aber doch nicht Adam! Es ist NICHT historisch, dass Adam bspw. eine Rippe entnommen wurde - das ist eine geistliche Chiffre, die im übrigen genial ist.

Ich nehme mal an, daß der erste Mensch mit einem ausgebildeten Gehirn sofort fähig war Dinge zu erkennen und zu unterscheiden.

Das konnten Känguruhs auch - die Frage ist, wann der Mensch ich-bewusst reflektieren konnte.

Die Schlange sah vorher wohl ganz anders aus. In ihr hat sich Satan den Menschen genähert. Der war ja laut Hes 28 auch im Garten Eden. Ob die Schlange sprechen konnte, weiß ich nicht, aber zumindest war durch den Geist auf gedanklicher Ebene, ein Gespräch mit ihr möglich. Das hat Satan gemacht und mit Eva einen verderblichen Dialog gehalten. 1 Mose 3,1-6

Aber was passiert denn da? Dieser Moment ist doch der Übergang von Adams Nicht-Ich-Bewusstsein ins Ich Bewusstsein. - Es ist die Schlange, mit der erstmals eine bilaterale Kommunikation stattfinden. - Warum? Weil sie in A+E die Gott-Orientierung um die Ich-Orientierung erweitert. Wo also vorher EINE Orientierung war, sind jetzt zwei. - Deswegen heißt doch die Schlange "Diabolus" oder "Satan".

Ein Exkurs: Das arabische Wort für Teufel ist „Scheitan“. Im Hebräischen und Aramäischen ist dieses Wort zu „Satan“ mutiert und von daher auch über die Bibel in unsere Umgangssprache eingedrungen. Das Wort Scheitan ist aber ursprünglich kein arabisches Wort, sondern ein Lehnwort aus dem Persischen. Persisch ist jedoch eine indogermanische Sprache und viele Wortstämme finden sich aufgrund dieser sprachgeschichtlichen Verwandtschaft in europäischen Sprachen, davon auch im Deutschen, wieder. Das persische Lehnwort Wort „Scheitan“ hat die Sprachwurzel „Scheit“ mit der Grundbedeutung „spalten“ und „trennen“, genauso wie im Altgriechischen – also auch einer indogermanische Sprache – , wo „spalten, trennen, scheiden“ „schizein“ heißt.

Der Holz-„Scheit“ ist ein abgespaltenes Stück Holz. Der „Scheitel“ spaltet die Haarpracht. Der „gescheite“ Mensch vermag Begriffe sauber zu trennen. Wenn man „scheitert“, zerbricht etwas. Bemerkenswert ist, dass die Sprachwurzel „scheit“ sich im Deutschen gleichermaßen positiv - „gescheit“ und – negativ - „scheitern“ niederschlägt. Im übrigen sind „Gescheitheit“ und „Scheitern“ exakt die Schlüsselbegriffe beim Essen vom Baum der Erkenntnis in der Genesis – dazu später mehr. - Das „Satanische“, „Scheitanische“, ist also das Trennende, dass Scheidende, das Schizo-Phrene («Schizo» = ich spalte und «phren» = Geist, Seele, also das Seelen-Spaltende), das dem Ganzen entgegengesetzt ist.
Das Gegenteil von etwas Abgespaltenem und Zerbrochenem ist das Ganze. -„Ganz“ auf altgriechisch heißt „holon“. – Der Holon, das Ganze, die Einheit, findet sich im Englischen in den Wörtern „whole“ (ganz) und „holy“ (heilig) wieder. Derselbe Wortstamm im Deutschen: Heil, heilen, heilig.
Ein anderes Wort für „Satan“ ist „Diabolus“. Was bedeutet „Diabolus“?
Vom Wortsinn her kommt dieser Begriff aus dem Griechischen: Da heißt „ballein" = werfen, „dia“ heißt „durch“ bzw. „durcheinander“, also zusammen: „dia-ballein" = durcheinanderwerfen, durch-werfen, entzweien, auch: verfeinden. - In diesem Sinne bezeichnet ein Dia-Log NICHT ein Zwiegespräch" – denn „dia" ist nicht "duo". - Ein Dia-Log („logos“ heißt wörtlich „Wort, Rede, Sinn, Geist“) bezeichnet dagegen wörtlich das intensive „DURCH-Reden“, „DURCH-Sprechen“, „DURCH-Sinnieren“, aber auch das chaotische „Durcheinander-Reden“. - Genauso heißt eine Dia-Gnose (griechisch: gnosi = Erkenntnis, also Dia-Gnosis = Durch-Forschung) deshalb so, weil es sich um einen intensiven Prozess handelt, die Sachlage also „durch-drungen“ wird. Einer Diagnose geht eine gründliche Untersuchung voran, in der Medizin zum Beispiel eine „Durch-Leuchtung“ des Körpers. - „Dia“ heißt „durch“.
Der Dia-Bolus ist dann einer, der etwas intensiv durcheinander-wirft („dia“/“ballein“), ein Ganzes durch-schneidet und damit die Menschen „durcheinander“ macht, also vom Ganzen wegführt. „Durcheinander“ ist ein „Durch-ein-Anderes“, wodurch das Holon, also das „Ganze“ durch-trennt wird, und damit das Holon als das „Heil“, das „Heilen“, das „Heilige“ zu etwas anderem macht, nämlich zu Splittern des Ganzen.
Beispiel: Man wirft („ballein“) mit einem scharfen Messer auf eine runde Scheibe, die in der Mitte durch die Wucht des Wurfs durch-trennt wird. Dadurch wird das Holon, also die Scheibe als Ganzes, zerstört.

[Hiob]

Eine Ich Orientierung ist ja ansich noch nichts Schlechtes, erst, wenn man sich anders orientiert, als Gott es gutheißt, dann wird es zur Sünde, das heißt übersetzt glaube ich Zielverfehlung.

Klar - im Gegenteil: Es ist sogar als Gutes gemeint. - Aber da muss der Mensch erstmal hinkommen - den Weg dorthin nennt man "Heilsgeschichte". - "Erlösung" ist doch gerade, dass das ICH aus EIGENER Erkenntnis zum Ergebnis kommt "Dein Wille geschehe". --- Wenn Adam vor dem "Fall" "Dein Wille geschehe" gesagt hätte, wäre es nicht mehr wert gewesen als "Ja, Mama" - wenn dies Jesus stellvertretend für den Menschen in der Heilsgeschichte sagt, ist dies "Ja - ich habe erkannt, dass ich mein Ich in Gott hinauf-veredeln muss".

Joh. 17,
3Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

Aber dann hat Satan beschlossen sich über die Sterne Gottes zu erheben und wollte gleich sein dem Allerhöchsten.

Er hat das nicht "beschlossen", sondern er hat ERKANNT, dass er nicht nur ein "Ja, Mama"-Wesen ist, sondern eine eigene Instanz (die ja genau das Ebenbildliche ausmacht). Insofern ist er die Blaupause für A+E. --- Der Weg nun soll dahin gehen, dass - s.o. - der Sich-Selber-als-Ich-Erkenner einen Schritt weitergeht und dieses Ich in Gott aufhebt ("Dein Wille geschehe"). Dieser Schritt ist aber für einen Normalo-Menschen nicht möglich, weil es niemand schafft, seine Ich-Orientierungs rückgängig zu machen. - Genau aus diesem Grund bin ich Trinitarier, weil ich glaube, dass dies nur ein" wahrer Gott und wahrer Mensch" in EINEm tun kann.

Kommunikationsfähigkeit geschieht durch den Geist. Sobald Adam diesen Geist hatte, war die Ebenbildlichkeit gegeben, der Dialog mit Gott konnte beginnen.

Potentiell ja, aber noch nicht so weit. Es war erste so weit, als seine Ich-Erkenntnis da war - also mit dem Fall (NB: "Baum der ERKENNTNIS").

Da ist von einem heiligen Berge die Rede, wo diese Gespräche stattfanden und auch Satan ist dort gewesen. Hes 28,14-15.

Ich bezweifle nicht, dass Gott in der Geschichte, also als historisches Ereignis, erschienen sein kann. - Aber es ist irrelevant, ob Gott seine Rede an Hiob historisch gemacht hat, oder ob dies eine geistliche Darstellung ist. - Substantiell ist es dasselbe.

Aber Adam hat es schließlich auch gegeben

Sicherlich NICHT so, wie es in der Genesis steht ("Ohne Evolution gemacht - Rippe entnommen - etc.").

Mir ging es mehr um Ahab. Er sollte sich an den Propheten des HERRN halten, also Micha, und seiner Botschaft vertrauen. Dann wäre er am Leben geblieben.

Da stimme ich Dir zu - das stand für mich nie im Zweifel.

Mir aber ging es die ganze Zeit um die Frage, ob ein objektiv falscher Prophet nach bestem Wissen und Gewissen meinen kann, er sei ein wahrer Prophet.

Der Heilige Geist arbeitet aber mit der Bibel, also brauchen wir beides.

Natürlich - mir geht es um die Reihenfolge.

Du hebst zu früh ab und verstehst alles geistlich, symbolisch usw.

Etwas anders: Mich interessiert diese Frage nicht, weil die Bibel für mich ein geistliches Buch ist. - In anderen Worten: Ob man etwas/dasselbe historisch oder symbolisch ausdrückt, ist geistlich dasselbe.

Und dann sagst du, daß es diese Dinge, von denen da geschrieben wird, gar nicht gibt. Meinst du nicht, daß du dir da einiges entgehen läßt ?

Das gilt auch umgekehrt: Wer zu viel naturalistisch/wörtlich versteht, läuft Gefahr, die geistliche Substanz verlustig zu werden.

Gerade das Buch der Könige ist doch sehr geeignet, das Handeln Gottes mit Menschen sehr plastisch zu betrachten.

Ohne darauf einzugehen, ob dort Geschriebenes historisch haltbar ist, heißen die Dinger nicht umsonst "Bücher der Geschichte" - also das Nachzeichnen der Heilsgeschichte in der Geschichte. Natürlich ist das wichtig, zumal bei Jesus meine obige Wurstigkeit in Bezug auf "geschichtlich oder symbolisch" gerade NICHT geht - aber das hat ganz spezielle geistliche Gründe.

[Hiob]

Man kann darüber streiten, ob "Ebenbildlichkeit" eine Voraussetzung für "Ich-Bewusstsein" ist. Ich bestreite das mal als Arbeitshypothese.

Was wäre die Alternative? - Ich würde ja sogar soweit einschränken und von "potentiellem Ich-Bewusstsein" sprechen - also ein Säugling, der NICHT bewusst reflektiert, ist ebenbildlich, weil diese Ebenbildlichkeit angelegt ist - im Gegensatz zum Känguruh.

Ich meine, dass Engel Gott refelktieren können. Das zeigt sich zum einen darin, dass sie nicht nur von, sondern auch über Gott berichten. Aber zum anderns zeigt es sich an den gefallenen Engeln, der Reflexion ja wohl letztlich zum Sturz geführt hat.

Nix dagegen - dann wären sie ebenbildlich (was aber oft christlicherseits negiert wird). - Frag doch mal in Deinem theologischen Umfeld rum - wäre echt interessant.

Wie gesagt. Sie müssen nicht ebenbildlich sein, um Gott reflektieren zu können.

Wenn wir mit "reflektieren" "BEWUSST reflektieren" meinen (also nicht nur ein Spiegel), würde ich widersprechen - weil dann der Sinn des Wortes "ebenbildlich" substantiell schwer zu besetzen ist.

Mir gefällt jedoch der "An-Aus-Knopf" dabei nicht.

Alternative?

[Helmuth]

Ich nehme mal an, daß der erste Mensch mit einem ausgebildeten Gehirn sofort fähig war Dinge zu erkennen und zu unterscheiden.

Das konnten Känguruhs auch - die Frage ist, wann der Mensch ich-bewusst reflektieren konnte.

Wir verfügen dazu nur über die eigene Erfahrung. Diese ist derart, dass sich der Geist heranbildet. Ich werde nicht geboren mit der Fähigkeit eine Integralgleichung vierter Ordnung zu lösen. Soweit ich weiß, sind Neugeborene sogar noch blind. Alles muss sich erst entwickeln. Und all das bewirkt Gott.

Ich kann versuchen Schlüsse zu ziehen nach dem Stand wie mir der Herr dazu Erkenntnis schenkt. Dies ist die Aufgabe des Verstandes als Teilbereich unseres Geistes mit seinen logischen Denkfunktionen. Ich versuch's mal.

Nachdem der Herr aus Erdklumpen einen Mann geformt und den Odem des Lebens eingehaucht hatte, so wurde das Wesen eine lebendige Seele. Lebendig ist aber nicht dasslebe wie volles Bewusstsein. Wir lesen, dass Adam im Alter von 130 Jahren Kain zeugte. Nun sind 130 Jahre länger als ein Mensch heute lebt. Das ist eine Menge Zeit sich zu entwickeln und er war damit damals noch ein junger Mann.

Wenn man die Bibel anders als geschrieben steht liest, darf man sich nicht wundern, dass sich in deinem Geist "Chiffren" bilden und keine Erkenntnisse. Diese formt nicht der HG. Aber das hatten wir schon, wir müssen nicht elendslang erneut deine Chiffren-Auffassungen besprechen, sondern beschränken wir uns bitte auf das, was Gott sagt. Denn damit formt der HG unseren Geist.

Unser Geist macht eine Entwicklung durch. Wir wachsen entweder von Tag zu Tag und entwicklen uns zum vollkommenen Ebenbild des Sohnes Gottes hin oder wie stagnieren. Das liegt in erster Linie an uns, ob wir uns vom HG im Gehorsam leiten lassen oder nicht. Nicht umsonst nennt man nicht neugeborene Menschen "tot". Ihrem Wesen nach sind sie lebendige Seelen aber ohne den lebenserhaltenden und motivierenden Geist hin zum Guten. Sie sterben langsam vor sich hin.

Vergleichbar mit Autofahrern mit bestimmtem Tankinhalt, die nie nachtanken. Ist der Sprit alle, steht die Mühle und verrostet vor sich hin. Anders bei dem, der seinen Anschluss an die ewige Tankstelle gefunden hat. Er geht immer wieder auftanken und erhält auch gleich ein Motor-Fullervice. Unser Vehicle wird zwar altersschwach und muss erneuert werden, aber anstelle eines Skodas ehalten wir später einen Ferrari Testarossa, der auch schwimmen und fliegen kann. Die anderen landen am Schrottplatz,

Das Wort Gottes redet in diesem Zusammenhang von der Erfüllung mit dem HG, was den Wesensunterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Adam ausmacht. Zweiterer nimmt auch an der Erkenntnis Gottes von Tag zu Tag zu. Er ist also nicht nur eine lebendige Seele, er hat auch von Gott einen Namen, der im Himmel amtsbekannnt ist und bewahrt wird. Das macht seinen Geist aus.

Die Schlange sah vorher wohl ganz anders aus. In ihr hat sich Satan den Menschen genähert. Der war ja laut Hes 28 auch im Garten Eden.

Das ist eine theologische Interpretation. Das Klagelied hat nichts mit der Erschaffung der Menschen oder der Engel zu tun. Darüber gibt es massenhaft spekulativer Gedanken, aber es fehlt ihnen allen die sog. "Erdung", d.h. die Basis. Das Wort Gottes ist die Basis. Wer alles anders auffasst, der wird halt auch denken, dass der Mensch nur einen Abart des Kanguruhs ist, jetzt überspitzt formuliert.

Bleiben wir bei den biblischen Befunden, auf die wir immer wieder zurückgreifen in allen Überlegungen. Nach wie vor muss unsere Thematik von

1 Mose 1:27
1 Mose 2:7
1 Mose 2:21-22

ausgehen als Basis weiterer Überlegungen. D.h. darauf muss alles "geerdet" werden. Das ist Gottes Wort über die Erschaffung des Menschen. Verlassen wir diese Basis, dann lehrt uns nicht der HG.

[Hiob]

Lebendig ist aber nicht dasslebe wie volles Bewusstsein.

Genau so ist es.

Unser Geist macht eine Entwicklung durch. Wir wachsen entweder von Tag zu Tag und entwicklen uns zum vollkommenen Ebenbild des Sohnes Gottes hin oder wie stagnieren.

Das ist das, was man "individuelle Heilsgeschichte" nennen mag. Der Mensch wird ohne geistliches Bewusstsein ("Gibt es Gott?"/"Wer ist Gott?") geboren und entwickelt nach und nach seine ebenbildlichen Anlagen (oder entwickelt ein Stück und verliert wieder davon).

[Zippo]

Der Engel des HERRN bzw. des Bundes kann also durch seine Vollmachten eiwandfrei mit dem HERRN , also dem Gott Israels gleichgesetzt werden.

Sehe ich auch so. Es geht nur darum, dass diejenigen ihn warhnehmen als die Stimme JHWH's = Stimme Gottes.

Engel können schon mal der Selbstoffenbarung Gottes dienen. Der Engel des HERRN hat sich mit Gott identifiziert, das war das Besondere.
Hervorragend war auch das, was er getan hat, deswegen wird er ja auch Engel des Bundes genannt.
Seine Stimme war die Stimme Gottes, dessen Name in ihm war. 2 Mo 23,20-21
Aber Engel sind auch eine Person für sich. Sie besitzen Ebenbildlichkeit und haben Freiheit Gott zu gehorchen oder nicht. Das wird ja wohl auch für diesen Himmelsboten zutreffen ?

Michael

Dann war er auch hier bei den beiden Ereignissen ein und derselbe, der in Erscheinung getreten ist:

Und der Heilige Geist stieg in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herab, und eine Stimme ertönte aus dem Himmel, die sprach: Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen!

Und eine Stimme kam aus der Wolke, die sprach: Dies ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören!

D.h. die Gestalt ist nicht von Bedeutung, egal welche Form, ob Feuer, Wind, Taube, Wolke, was auch immer, sondern, dass er zu seinen Propheten spricht ist von Belang.

Die Elemente Feuer, Wind, Wasser werden alle in gewissen Zusammenhang als Bilder für den Heiligen Geist verwendet.
Die Taube erinnert an die Geschichte mit Noah. Als die Taube mit dem Ölzweig kam, da schöpfte Noah frischen Mut, offenbar gab es wieder Land und die Bäume hatten es überlebt. Vielleicht war Meerwasser damals noch nicht so salzig. 1 Mo 8,11

Die Taube, die als Symbol bei der Taufe Jesu kam, war vielleicht auch so ein mutmachendes Zeichen. Land war in Sicht und mit dem Land die Rettung. Und für Johannes den Täufer war es außerdem noch ein Zeichen, daß Jesus der Messias ist. Joh 1,32-33
Die Stimme Jesu war manchmal der Stimme Gottes gleichzusetzen.

Bei dem Engel des HERRN heißt es: "hüte dich vor seinem Angesicht und gehorche seiner Stimme ...." 2 Mo 23,21
Und wirst du auf seine Stimme hören und tun, was ich dir sagen werde, so will ich deiner Feinde Feind sein.... 2 Mo 23,22

Das ist doch eine bemerkenswerte Ähnlichkeit, mit der Vollmacht, die Jesus hatte ?

Michael
Als Grund sehe ich, dass Gott selbst Geist ist. Seine wahre Gestalt können wir nicht sehen. Ob wir sie je sehen können weiß ich nicht. Aber falls nicht, kann sie auch Jesus nicht sehen. Was aber wichtig ist, das ist, dass Gott ist, war und immer sein wird. Er ist einfach da, was JHWH dem Sinn nach auch bedeutet. Er ist der ewige Vater im Himmel, der uns als seine geliebten Söhne liebt.

Bei Jesus konnte man die Worte hören, die er sprach und man konnte die Werke sehen, die er tat. Der Herr Jesus wußte, daß der Vater in ihm dafür verantwortlich war. Joh 14
Ob der Mensch Jesus etwas von Gott sehen konnte, hängt von seinem visionären sehen ab, denn menschliche Augen können Gott nur an seinen Werken erkennen.

Wenn der Engel des HERRN in ihm war, konnte der Mensch Jesus natürlich schon in jungen Jahren bei weitem mehr sehen, je nachdem was ihm offenbart wurde. Lk 2,46-47
Im Gegensatz zu Adam mußte der Menschen Jesus natürlich erst mal heranreifen und Bewußtsein entwickeln, aber er hat schon in jungen Jahren gewußt, daß sein eigentlicher Vater im Himmel ist. Lk 2,49

Michael

Unabgängig davon sind Engel eingeständig geschaffene Wesen, aber dennoch KEINE Menschen. Ich selbst habe noch keinen gesehen, auch keinen gefallenen. Ich kenne demnach ihre Gestalt bzw. deren Leiber nicht. Die gefallenen interessieren mich auch nicht weiter. Dennoch glaube ich dem Wort, da Gottes Wort ihre Existenz vielfach bezeugt als n x 10.000 x 10.000, die ihm (und uns) dienen.

Engel sind geschaffene Wesen, Menschen sind es auch. Im Gegensatz zu Menschen können sie sich nicht reproduzieren, aber sie besitzen gewaltig viel mehr Möglichkeiten, je nachdem, in welchem Entwicklungstadium ein solcher Engel ist.

Der Geist den sie haben ist aus Gott hervorgegangen. Wir haben ja gesagt, wenn sich der Geist Gottes in einem geschaffenen Leibe entfaltet, wird eine lebendige Seele daraus und wir können im weitesten Sinne von einer Geburt sprechen.
Das heißt, durch Gottes Geist ist ein lebendiges Wesen hervorgegangen. Und zwischen dem Engel und dem Menschen ist eigentlich nur der Unterschied, daß Engel in einem geistlichen Leib existieren und Menschen in einem irdischen Leib.

Durch den Begriff der Wiedergeburt ist eine neue Qualität in unser Bewußtsein getreten. Manche Christen machen daraus so etwas Besonderes, als ob sie jetzt was ganz besonderes wären. Eigentlich wollte ich bei meinem Thema auch mal darauf schauen, was die Wiedergeburt mit dem Menschen macht ? Ist das eine andere Qualität von Mensch, die da entsteht ?

Gruß Thomas