geboren oder geschaffen

[Hiob]

Warum dazu eine "Ebenbildlichkeit" mit Gott gegeben sein muss, leuchtet mir immer noch nicht ein.

Weil es genau dadurch definiert ist, was Du vorher sagst:

Sie müssen ein Ich-Bewusstsein haben, um ihr Gegenüber (Gott) als solches zu erkennen.

Das eine ist die Definition des anderen.

Vielmehr ist die Ebenbildlichkeit doch eigentlich ein Anlass zur Identifikation mit dem Gegenüber. Die Reflexion mit dem Gegenüber setzt hingegen die Unterscheidung mit ihm voraus.

Nee - Tiere erkennen sich gegenseitig ebenfalls - das hat nichts mit Ebenbildlichkeit (zu Gott!) zu tun. --- Wenn man so will, sind Katzen ihren Katzen-Kolleg(inn)en gegenüber ebenbildlich - aber das ist biblisch ja nicht gemeint.

[Canon]

[Zippo]

Die Schöpfung ist aus dem Nichts durch Gottes Wort geschaffen worden. Es steht eben nichts von einem evolutionären Prozess geschrieben, also nimmt man am besten alles, wie es da steht.

Aber gerade dieses Thema wäre doch vor dem Hintergrund unserer biologischer Kenntnisse ein Grund für die Erkenntnis, dass die Bibel gelegentlich im übertragenen Sinne spricht. Denn es gibt nun mal die Evolution sowie Zeugnisse für die Entwicklung des Menschen aus seinen biologischen Wurzeln.

Damit es kein Missverständnis gibt: GEISTLICH ist der Mensch etwas ganz anderes als das Tier - selbst wenn die DNA von Homo sapiens und Schimpansen zu plusminus 99% übereinstimmt. Aber das ist eine ganz andere Baustelle.

Was für biologische Kenntnisse ?

Wenn Gott seine Schöpfung so gestaltet hätte, wie die Evolutionisten glauben, dann würde der Schöpfungsbericht ganz anders lauten.
Unsere biologischen Wurzeln sind Adam und Eva. Wir stammen alle von Adam und Eva ab und leider müßen wir "in Adam" alle sterben, aber "in Christo" werden wir alle wieder lebendig gemacht. 1 Kor 15,22
Wenn es heißt, Adam wurde aus Lehm gestaltet und bekam den Odem Gottes in seine Nase, dann ist das zunächst eine sehr symbolische Sprache, aber es bedeutet doch auch, daß Adam in einem Arbeitsgang von Gott geschaffen wurde und dann seinen Geist erhielt. 1 Mo 1,26-27, 1 Mo 2,7
Er ist kein Produkt anderer Tiere, um dann Mensch zu werden, damit widersprichst du Gottes Wort. Und er bekommt auch direkt den Geist, der ihn für Gott zum ebenbildlichen Gegenüber macht, das heißt "er wird eine lebendige Seele"

Hiob

die naturalistischen Fakten muß ich nicht in Zweifel ziehen

Das ist nun mal die Evolution.

Die Evolution geht von dem Gott Zufall aus, plötzlich war alles da, das ist doch was für Idioten. Und wenn keine ordnende Hand gewesen wäre, wie sollte da die Ordnung der Schöpfung entstanden sein ? Das widerspricht doch auch allen unseren Erfahrungen. Kein Haus baut sich von alleine. Und wenn Gott mit dem Einzeller angefangen hätte, dann hätte er uns das so mitgeteilt.

Hiob

Wenn da steht "Gott schuf" , dann war am Ende des Schöpfungsprozesses das Geschaffene auch vorhanden.

Das ist doch kein Widerspruch. - Das, was wir als ebenbildliches Wesen sind, ist von Gott geschaffen (und nicht von der Natur).

Das ist aber ein Widerspruch zum Schöpfungsbericht.

Hiob

Nenn mir ein Wort in der Bibel, wo von dem Weg der Evolution geschrieben steht ?

Das kannte man damals noch nicht. - Wie gesagt: Der Aussage "Gott schuf den Menschen" ist deshalb doch nicht widersprochen.

Doch, weil da eben nicht steht, daß Gott den Menschen aus dem Schimpansen gemacht hat.

Hiob

Die Wissenschaft mag uns vorgaukeln, daß alles Milliarden Jahre gedauert hat

Wenn man Menschenknochen und sogar Menschen-Zeichnungen in Höhlen findet, die sehr wesentlich älter sind als die plusminus 5000 v. Chr, als der Mensch wörtlich verstanden geschaffen sein soll, sind das keine methodischen Zeugnisse, sondern faktische Zeugnisse. - Oder ganz anders: Die geistliche Substanz der Bibel ist um nichts reduziert, wenn man den Mensch biologisch an der Spitze einer evolutionären Entwicklung sieht.

Als Gott die Erde gestaltet hat, war sie wüst und leer, mag sein, daß sie schon einige Zeit existiert hat. 1 Mo 1,2. Man hat solche Messmethoden, wo der Gehalt von Isotopen gemessen wird. Für einige Jahrtausende reicht das vielleicht aus, aber für Milliarden Jahre ? Schau dir doch mal die Zerfallskurve an. Das wird sehr ungenau. Und wer weiß, was den Gehalt der Isotope im Laufe der Zeit verändert hat. Das sind für mich keine faktischen Zeugnisse.
Und du hast dem ganzen Schöpfungsbericht widersprochen, wenn du Menschen an der Spitze einer evolutinären Entwicklung siehst.

Hiob

Manche Bibelübersetzungen sprechen von Ebenbildlichkeit. Das Wort trifft es schon ganz gut.

Finde ich auch. - Aber was bedeutet es? Es bedeutet doch, dass der Mensch innerhalb der Schöpfung dazu geschaffen ist, Gott emotional und kognitiv spüren bzw. reflektieren zu können. Ein Känguruh kann dies NICHT - könnte es es, wäre es ebenfalls ebenbildlich.

Da würde ich auch so sehen. Apg 17,26-27

Hiob

"Ihr werdet sein wie Gott bzw. die elohim. 1 Mo 3,5 Das macht uns in einem weiteren Punkt Gott ähnlich, aber die Ebenbildlichkeit war doch schon vorher da. 1 Mo 1,27.

Potentiell ja. - Wenn ein Menschenkind geboren ist, ist es (im Gegensatz zum Känguruh-Kind) potentiell so angelegt, dass es zum gegebenen Zeitpunkt nach Gott fragen kann - aber es stellt diese Frage kurz nach der Geburt noch nicht.

Sehe ich auch so.

Hiob

Ich würde mehr von einer Entwicklung des Kindes sprechen.

Ja - absolut einverstanden.

damit sie auch lernen, sich mit ihm zu unterhalten bzw. die Worte verstehen , die Gott ihnen sagt. z. Bsp. auch 1 Mo 2,17

Schon klar. - Es ist so dargestellt, dass Adam etwas aufnehmen kann - aber verstehen tut er es in diesem Moment nicht (woher soll er wissen, was Tod ist?). - Stelle Dir vor, ich würde Dir sagen: "Merk Dir folgendes: 'Aus dem Spiegel-Spiel des Gerings des Ringes ereignet sich das Dingen des Dinges.' “ - Du könntest es Dir einprägen, wüsstest aber nicht, was es bedeutet.

" Der HERR wandelte im Garten" ist eben auch eine sehr bildliche Sprache. In Wirklichkeit war er in dem Geiste Adams und hatte dort mit ihm Gemeinschaft. Jetzt muß ein Mensch essen und trinken und dazu mußte ihn der Herr anlernen und er muß ihm dabei auch eine Sprache beigebracht haben. Sonst würden ja die Worte von Adam nicht aufgenommen werden können.
Über den Tod haben Adam und Eva auch Bescheid gewußt. Eva hatte zwar nicht soviel Angst, schließlich überwiegt die Begierde und Neugier. So drastisch können die Worte des HERRN nicht gewesen sein.
Aber zumindest hat er ihnen gesagt, daß er mit ihnen keine Gemeinschaft mehr haben kann, wenn sie von dem Baum der Erkenntnis essen. Und das ist in geistlicher Weise ja die Bedeutung des Wortes Tod. Lk 15,24
Und die Vergänglichkeit und den physischen Tod haben Adam und Eva, dann so nach und nach erlebt. Sie haben dann ja auch schon den ersten Mord der Menschheitsgeschichte erlebt.

Fortsetzung folgt

[PeB]

Warum dazu eine "Ebenbildlichkeit" mit Gott gegeben sein muss, leuchtet mir immer noch nicht ein.

Versuche sie mit einem Affen oder mit einem Krokodil herzustellen, vielleicht wird es dann klarer.

Also bist du auch der Ansicht, Engel seien Ebenbilder Gottes?
Nun, es steht so aber nur für den Menschen geschrieben.

[PeB]

Warum dazu eine "Ebenbildlichkeit" mit Gott gegeben sein muss, leuchtet mir immer noch nicht ein.

Weil es genau dadurch definiert ist, was Du vorher sagst:

Sie müssen ein Ich-Bewusstsein haben, um ihr Gegenüber (Gott) als solches zu erkennen.

Das eine ist die Definition des anderen.

Der Ansicht bin ich nicht. Ich-Bewusstsein ist etwas anderes als Ebenbildlichkeit mit Gott.

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

Was spricht dagegen, daß das Paradies genau dort stattgefunden hat ?

Wenn man die Schöpfungsgeschichte historisch verstehen will, gibt es keine Alternative dazu.

Von der naturalistischen Existenz dieser Bäume bin ich schon überzeugt, aber sie haben keine Wirkung auf unseren Geist gehabt.

So ist es.

Gott hat dann die Bewußtseinserweiterung durchgeführt.

Anders: Die Bewusstseins-Erweiterung hat im Verlauf der geistlichen Entwicklung stattgefunden - ausgelöst durch den Reiz des Satans alias Schlange. - Stelle Dir ein Gehirn vor, dass potentiell auf Heroin reagieren kann - gibst Du dann irgendwann Heroin, gibt es den ersten Rausch. --- Wäre Gott da gewesen, hätte er A+E davor schützen können - aber er WOLLTE nicht, weil er die Heilsgeschichte wollte (bzw.: weil sie notwendig war, damit der Mensch am Ende Gott trotz voll entwickeltem Ich bewusst bejahen kann).

Die Reaktion war aber sofort. Adam und Eva verstecken sich und merken eine Blöße. Das hat doch Gott gemacht.
Die Schlange bzw. macht nur insofern unnüchtern, bis man der Lüge glaubt und damit verfängt man sich in der Schlinge des Satans .2 Tim 2,26

Gott läßt dem Geschehen seinen Lauf und will, daß wir alle Erfahrungen damit sammeln.
Das Heilsgeschehen strebt dann eine Rettung an und spricht von einer neuen Schöpfung. Da geht es dann unter anderem um eine "Wiedergeburt" . Da hätte ich mich ja auch gern mal etwas darüber unterhalten.

Hiob

Was macht dich so gewiss ? Die Bibel jedenfalls nicht.

Aber die Realität. - Du hättest mit Deiner Auffassung nur dann recht, wenn das, was wir Realität nennen, ein pathologischer Rauschzustand wäre.

Wissenschaftliche Überheblichkeit. Aber die Wissenschaftler wachen auch wieder auf, aus ihrem Rauschzustand, hoffentlich nicht erst nach dem Tod, wenn Gott ihnen sagt, daß sie der Lüge gefolgt sind.

Hiob

Im einen Fall war es eben ein Prüfstein

Welchen Sinn macht es, die eigenen Kinder so zu prüfen, dass sie des Todes sind, wenn sie versagen? Das macht kein normaler Vater. - Mit anderen Worten: Nein, das Narrativ "Prüfstein" ist eine menschliche Missdeutung dessen, was Gott wollte.

So war es aber, du kannst es ja nachlesen. Adam und Eva sind Todes gestorben und wurden aus der Gemeinschaft Gottes ausgeschlossen. Er war jetzt nicht mehr immer mit ihrem Geist, sondern hat sie nur gelegentlich besucht, um ihnen Kleider zu machen usw. Und die Engel werden geholfen haben, Ackerbau und Viehzucht zu betreiben.
Es ist ja zunächst mal nur ein Tod, wie ihn die Geschichte mit dem verlorenen Sohn beschreibt. Und der Sohn hat sich sein Schicksal doch selber ausgesucht ?

Hiob

Gott wahrnehmen und reflektieren konnten die Menschen auch ohne Satan.

Wahrnehmen ja, reflektieren nein. - Hier liegt der entscheidende Punkt, an dem wir unterschiedlich denken - mit Folgen für die gesamte Bibel-Interpretation.

Sobald Adam einen Geist hatte und einen Körper, konnte er doch denken ? Und Gott ist in der Lage durch seinen Geist mit ihm zu reden. Da am Anfang die Worte gefehlt haben, gab es anfänglich nur Führung, aber hinterher mußte eine Sprache gelernt werden, um Adam und Eva die ersten wesentlichen Regeln des Lebens beizubringen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Also bist du auch der Ansicht, Engel seien Ebenbilder Gottes?

Ich weiß es nicht, aber sie haben Eigenschaften, die uns ähnlich sind. Das ist meine Auffassung, wenn man liest, dass sie anstelle Gottes auftreten und in seiner Vollmacht stehen. Ich habe aber noch von keinem Engel als lebendige Seele gelesen, d.h. sie hätten dann keine Atmung und Blutkreslauf wie wir Menschen. In dem Punkt sind wir wieder wie die Tiere lebendige Seelen.

Daher würde ich das sagen: Und Gott schuf jedes Wesen nach seiner Art, die Menschen in der Gleichheit nach Gottes Art, die Engel wiederum nach ihrer Art. Der Vorgang der Erschaffung der Himmelswesen wurde uns Menschenkindern aber nicht näher geoffenbart.

Nun, es steht so aber nur für den Menschen geschrieben.

Das ist korrekt. Daher plädiere ich für solche Fälle keine Schlussfolgerungen zu tätigen. D.h. man kann eine Annahme treffen und sehen, ob sie in einen Widerspruch führt. Wenn das gegeben ist, dann ist die Annahme sicher falsch. Aber selbst wenn sie zu keinem Widerspruch führt, dann nur deshalb, weil wir nicht über weiteres Wissen verfügen, was uns genauer Aufschluss geben könnte.

Insoferne ist es ein schlechter Weg, die uns gegebene Wortgrundlage zu verlassen, um das Wort Gottes als Mythos oder gar nur als Bildnis und Gleichnis zu verstehen. Dazu erlebe ich mich und die Schöpfung wieder viel zu real.

[Hiob]

Was für biologische Kenntnisse ?

Die der Naturwissenschaften.

Unsere biologischen Wurzeln sind Adam und Eva.

Im übertragenen Sinne ja, also geistlich ja (auf die Schöpfungsgeschichte lasse ich nichts kommen, aber wir verstehen sie unterschiedlich).

aber es bedeutet doch auch, daß Adam in einem Arbeitsgang von Gott geschaffen wurde und dann seinen Geist erhielt.

Wenn man es naturalistisch sieht, ja. - Wenn man es teleologisch sieht, ebenfalls ja - aber eben nicht wörtlich.

Er ist kein Produkt anderer Tiere, um dann Mensch zu werden, damit widersprichst du Gottes Wort.

Dann widerSPRÄCHE ich Gottes Wort - aber das tue ich doch nicht. - Ich sage vielmehr, dass man biologische und geistliche Substanz des Menschen entkoppeln muss.

Die Evolution geht von dem Gott Zufall aus, plötzlich war alles da, das ist doch was für Idioten.

Als Wissenschaft geht die Evolutionslehre von NICHTS aus, sondern beobachtet und beschreibt lediglich biologisch Beobachtbares. Allerdings wird oft im Namen der Wissenschaft Weltanschauliches gesagt - und dann kommen Sätze raus mit dem Wort "Zufall" oder gar, wie ich es echt schon gehört habe, durch die Evolutionslehre sei nachgewiesen, dass der Mensch nicht geschaffen sei - also Schwachsinn. - Dabei sind christliche und evolutions-theoretische Auffassungen leicht vereinbar.

wenn keine ordnende Hand gewesen wäre, wie sollte da die Ordnung der Schöpfung entstanden sein ?

Ich stimme Dir vollumfänglich zu.

weil da eben nicht steht, daß Gott den Menschen aus dem Schimpansen gemacht hat.

Er hat ihn GEISTLICH nicht aus dem Schimpansen gemacht - das Ebenbildliche ist eine direkte Gabe Gottes in die Evolution hinein - so wie man eine Perle in eine Muschel setzt. Da wird keiner auf die Idee kommen, dass die Perle sich evolutionär aus der Muschel entwickelt habe.

Für einige Jahrtausende reicht das vielleicht aus, aber für Milliarden Jahre ? Schau dir doch mal die Zerfallskurve an.

Wenn man den Kurzzeit-Kreationisten folgt, sprechen wir hier von einem Zeitraum 5' bis 10.000 v. Chr.

In Wirklichkeit war er in dem Geiste Adams und hatte dort mit ihm Gemeinschaft.

Das hat die Mutter mit ihrem Embryo im Bauch auch - das heißt nicht, dass das Embryo diese Gemeinschaft KOGNITIV erwidern kann. Das Embryo spürt diese Gemeinschaft, aber kann sie noch nicht reflektieren - "es ist halt so".

Über den Tod haben Adam und Eva auch Bescheid gewußt.

Verbal - aber sie wussten nicht, was das sein soll. - Sprich mal mit einem 2Jährigen (und Adam war geistlich sozusagen "2jährig") über "Tod" - er interessiert sich dafür, aber er checkt nicht, was das sein soll.

Aber zumindest hat er ihnen gesagt, daß er mit ihnen keine Gemeinschaft mehr haben kann, wenn sie von dem Baum der Erkenntnis essen.

Das stimmt - aber dann kommt am Baum der Trieb, der dies situativ überdeckt. Es ist einfach stärker.

die Vergänglichkeit und den physischen Tod haben Adam und Eva, dann so nach erlebt. Sie haben dann ja auch schon den ersten Mord der Menschheitsgeschichte erlebt.

Das ist normal, weil es ja dann schon in der Heilsgeschichte alias Entwicklungsgeschichte ist.

Die Reaktion war aber sofort. Adam und Eva verstecken sich und merken eine Blöße. Das hat doch Gott gemacht.

Das ist der "Entzug" vom Reizmittel/von der Droge. - Gott hat den ebenbildlichen (!) Menschen so gemacht, dass er ein Potential hat, um sich schämen zu KÖNNEN - ein Känguruh kann das nicht. - Die Scham ist erster Ausdruck der Ebenbildlichkeit im Positiven - sozusagen der erste Schritt in der Aktivierung der Ebenbildlichkeit.

Gott läßt dem Geschehen seinen Lauf und will, daß wir alle Erfahrungen damit sammeln.
Das Heilsgeschehen strebt dann eine Rettung an und spricht von einer neuen Schöpfung.

So ist es - entscheidend: Das ist Plan A und nicht B.

Wissenschaftliche Überheblichkeit.

Das gibt es in der Tat - aber das beantwortet die Frage nicht, ob die Existenz der Wissenschaft sui generis ein Täuschungsmanöver Gottes ist. - Da gibt es mit Verlaub bessere Erklärungen.

So war es aber, du kannst es ja nachlesen.

Nein - Du verwechselst das, was dasteht, mit dem, was Du aus Deinem geistlichen Verständnis herausliest. - Dastehen tut, dass A+E einem Gebot nicht folgen wegen ihres (gottgemachten) Triebs. Wenn man dies als "Ungehorsam" oder gar "Aufstand" interpretiert, ist das nicht Sache des Worts, sondern Sache des Wort-Auslegers. Andere legen aus, dass A+E sich emanzipiert haben zugunsten eines eigenen Bewusstseins. - Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass A+E nicht im geringsten beabsichtigen, sich gegen Gott aufzulehnen?

Sobald Adam einen Geist hatte und einen Körper, konnte er doch denken ?

Im Paradies konnte er NICHT dualistisch/dialektisch denken, also pro und contra reflektieren - so wie Babies am Anfang nicht bewusst dualistisch/dialektisch denken. - Aber die Fähigkeit dazu ist angelegt und kommt mit dem Fall zum Tragen.

[Hiob]

Der Ansicht bin ich nicht. Ich-Bewusstsein ist etwas anderes als Ebenbildlichkeit mit Gott.

Aber es ist die Voraussetzung dafür, eigenständig über das Materialistische hinaus zu reflektieren. - "Man" kann nicht nach Gott fragen können, wenn "man" kein "ich" ist.

[Zippo]

Warum dazu eine "Ebenbildlichkeit" mit Gott gegeben sein muss, leuchtet mir immer noch nicht ein.

Versuche sie mit einem Affen oder mit einem Krokodil herzustellen, vielleicht wird es dann klarer.

Also bist du auch der Ansicht, Engel seien Ebenbilder Gottes?
Nun, es steht so aber nur für den Menschen geschrieben.

Wenn man es mal vom Ergebnis her betrachtet. Welche Eigenschaften würden den Engeln denn zu ihrer Ebenbildlichkeit fehlen ?

Gruß Thomas