geboren oder geschaffen

[Zippo]

Wenn man es mal vom Ergebnis her betrachtet. Welche Eigenschaften würden den Engeln denn zu ihrer Ebenbildlichkeit fehlen ?

Ganz einfach: eine entsprechende Bemerkung in der Bibel wie etwa: "Gott schuf die Engel nach seinem Bilde".
Jibbet aber nüscht.

Von Autos steht auch nüscht geschrieben, aber es gibt sie doch !

Ich würde daraus schließen, dass Autos heilsgeschichtlich nicht relevant sind.

Und es gibt natürlich einen weiteren Unterschied zwischen Autos und Engeln: Autos sind nirgendwo in der Bibel erwähnt, Engel kommen dort permanent vor.

Wenn also nichts über den Ursprung von Autos in der Bibel zu finden ist, kann man das gut nachvollziehen.
Wenn aber nichts über den Ursprung von Engeln zu finden ist - obwohl Engel eine permanente Rolle in der Bibel spielen - deutet das auf einen entsprechenden Grund hin.

Du kannst von dem Ergebnis auf den Ursprung schließen. Das sollen die Menschen ja machen, wenn sie die Natur betrachten. Rö 1,20
Die Schöpfung der Himmelswelt war vor der Schöpfung der irdischen. Der Ursprung der Bewohner der Himmelswelt ist natürlich Gott. Man könnte sagen, sie sind aus Gott geboren und genauso Gottes Kinder bzw. Söhne, wie die Menschen.

Wenn Engel auftreten, finden sie in den Menschen ein vollkommenes Gegenüber. Da finden Gespräche statt und ich kann an der Ebenbildlichkeit dieser Wesen nicht zweifeln. Das bedeutet ja nicht, daß sie gut sind.

Gruß Thomas

[PeB]

Ich habe mir ein Aquarium gekauft. Du meinst also, dass ich mich nur deshalb mit Fischen auseinandersetzen kann, weil ich deren Ebenbild bin?

Du schon. - Aber der Fisch könnte sich mit Dir nur dann GEISTLICH auseinandersetzen, wenn er ebenbildlich wäre.

Nein, wenn er ein Ich-Bewusstsein hätte.

1) Auch Goethe kann irren.

Womöglich tut er das, weil er mit dem gleichen philosophischen Vorverständnis an die Sache herangeht wie du.

2) Goethe ist kein Lobbyist der Poesie - er meint es also tiefer.

Er is schon auch ein Lobbyist der Poesie. Des Pudels Kern ist beispielsweise diesem Umstand geschuldet.

Ich glaube, dass wir den Begriff der "Ebenbildlichkeit" zu biologistisch oder zu humanistisch sehen.

Ich will das hier nicht lange ausführen, weil es vom Thema wegführt, aber wir irren bereits in der Vorannahme, den biblischen Menschen (adam) mit dem wissenschaftlichen Menschen (homo sapiens/ homo/ hominiden) gleichzusetzen. Weder Gott, noch der Autor/ die Autoren der Schöpfungsgeschichte hatten einen Grund, den Menschen 'adam' mit einer wissenschaftlichen Definition des Menschen aus dem 18./ 19./ 20. Jahrhundert zu identifizieren.

[PeB]

Engel wie Du und ich.

Interessanter Ansatz übrigens...

[Zippo]

Die Bibel geht davon aus, daß am Anfang der Menschheit zwei Menschen waren, Adam und Eva.
Die Beiden wurden geschaffen, um füreinander da zu sein, "ein Fleisch". Gott schuf sie zu seinem Bilde, das heißt, der Mensch ist ihm ähnlich. Das geschieht durch seinen Geist, den er im Menschen walten läßt. Mit diesem Geist ist der Mensch in der Lage, in einen Dialog mit Gott einzutreten. Hierzu hat sich Gott nun mal den Menschen geschaffen

Das sind wir uns vermutlich einiger, als Du vermutest - GEISTLICH passt das alles. --- Unser Problem: Du scheinst geistliche Aussagen an der Historizität der Genesis festzumachen, was bei meinem Ansatz komplett irrelevant ist.

Aber ich bleibe bei der Darstellung der Kreationisten.

Hiob

die Tiere, die sehrwohl Geist Verstand haben, auch Gefühle.

Vorsicht: Tiere habe gerade ebenbildlichen Geist NICHT (das meinst Du wohl auch nicht). Hier würde ich deshalb das Wort "Geist" weglassen und eher von physischer Reflexfähigkeit sprechen.

Tiere haben bei weitem mehr, als nur eine physische Reflexfähigkeit. Gott hat sie genauso mit seinem Odem belebt, wie die Menschen. Pred 3,19
Du mußt dich mal mit der Tierforschung beschäftigen, da gibt es viele Beispiele, für die Intelligenz und das soziale Verhalten von Tieren. Schau dir doch am Abend mal diese Doku an: https://www.zdf.de/dokumentation/planet ... u-100.html

Hiob

Wir haben hier das sprachliche Problem, dass man HEUTE "Geist" als Produkt der Materie versteht ("Wenn ich das Telefonbuch lesen kann, ist dies eine geistige Leistung"), was aber gerade eben NICHT dasselbe ist wie ebenbildliche alias metaphysik-reflexionsfähige Geistlichkeit.

Geist ist heute Gehirn, im Überschwang der medizinischen Erkenntnisse haben die Menschen das Wissen verloren, daß sie einen Geist von Gott besitzen. Dazu müßten sie ja auch mal die Bibel aufschlagen.

Hiob

Der Mensch ist geschaffen. und es ist kein Unterschied zwischen den ersten Menschen und seinen Nachkommen, die ihm geboren werden.

Vom Potential her richtig, von der Potentials-Aktivierung her nicht richtig. Konkreter: A+E sind/werden sich ihres Potentials erst durch den "Fall" bewusst. Immer wieder: Der Baum heißt "Baum der ERKENNTNIS (von gut und böse)". - Warum heißt der Baum nicht "Baum der Versuchung"/"Baum der Prüfung", sondern "Baum der ERKENNTNIS"? . Aus meiner Sicht könnte er auch heißen "Baum der Ich-Bewusstseins-Aktivierung".

Bitte lass uns bei der Sprache der Bibel bleiben. Die ist einfach und für jeden verständlich.
Adam und seine Nachkommen unterscheiden sich nicht, es ist also kein Unterschied, ob sie von Gott geschaffen sind oder aus Adam und Eva durch Zeugung und Geburt hervorgegangen sind. Können wir uns darauf einigen ?
Natürlich muß ein Kind erst mal erwachsen werden, bis es Gedanken über Gott haben kann. Aber schon bei der Betrachtung der Natur kommen bei manchen Kindern die Gedanken auf, daß ein großartiger Schöpfer für all das Naturgeschehen verantwortlich sein muß.

Hiob

Sie werden damit auf eine Stufe gestellt mit den Engeln, die ebenfalls als " ben el" , also als Söhne bzw. Kinder Gottes bezeichnet werden. Das Wort "ben" kann "Kind" und "Sohn" heißen.

Unbenommen. - Die entscheidende Frage: Steht dem Normalo-Engel ein Baum der Erkenntnis vor der Nase? - Falls nein, ist er ich-bewusstseins-mäßig nicht aktiviert, falls ja, dann ist er aktiviert (sobald er davon isst). - Aus meiner Sicht stimmt beides: "Normalo-Engel" werden dem Sprung ins Ich-Bewusstsein NICHT ausgesetzt, jedoch werden besondere Engel erwählt, den "bösen Weg" zu gehen - siehe die Kyros-Geschichte in Hesekiel.

Bitte laß doch diese Sprache mit dem "Ich-Bewußtsein aktiviert" und wähle einfache Worte der Bibel.
Es muß nicht unbedingt ein Baum der Erkenntnis über Gut und Böse sein. Satan hatte eben die Idee, daß er der Oberste über die Engelwelt sein wollte. Es heißt, er wolle dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,14
Gott gleich sein, scheint die Frucht zu sein, nach der er begehrt und wie man lesen kann überträgt er diese Begierde auch auf Menschen. 1 Mo 3,5

Satan will seine Ziele erreichen, indem er die Engel beherrscht.Jes 14,13. Wenn man sich die Welt so ansieht, könnte man denken, daß er seinem Ziel schon mal sehr nahe ist.
Aber von Gott erwählt ist er dafür nicht. Das hat sich Satan selbst so überlegt. Genau wie die Menschen, die er verführt hat. 1 Mo 3
"Du gedachtest in deinem Herzen: Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Engel Gottes erhöhen" Jes 14,13

Gruß Thomas

[PeB]

Die Schöpfung der Himmelswelt war vor der Schöpfung der irdischen.

Wo steht das denn geschrieben?
Genau hier liegt doch den Denkfehler vor, der bereits im Threadtitel zur Geltung kommt. Gibt es denn NUR 'geboren' oder 'geschaffen'???
Wenn dem so wäre, müsste sich doch auch Gott einer dieser beiden Kategorien zuordnen lassen.
Es ist aber ziemlich eindeutig, dass Gott weder geboren noch erschaffen ist.
Insofern gibt es mindestens eine weitere Kategorie, die man etwa als "sein" bezeichnen könnte.
Da ich bezüglich der Engel nirgendwor etwas von einer "Engelsschöpfung" lesen kann, würde ich sie deshalb zunächst einmal dieser dritten Kategorie zuordnen. Ebenso wie "der Himmel" im Sinne der Wohnstatt Gottes.

[Hiob]

Ich glaube, dass wir den Begriff der "Ebenbildlichkeit" zu biologistisch oder zu humanistisch sehen.

Eigentlich nicht. - Ich hätte nichts dagegen, wenn Heuschrecken geistlich ein Ich-Bewusstsein hätten - dann wären sie halt ebenbildlich. Aber ich glaube es einfach nicht (zumal es in der Bibel so steht, wie ich es glaube).

Nein, wenn er ein Ich-Bewusstsein hätte.

Wir haben also eine Gegenüberstellung von Ich-Bewusstsein und Ebenbildlichkeit. - Nun könnte sehr wohl ein Hund Ich-Bewusstsein haben, indem er sein Herrchen/Frauchen individuell erkennt - da ist auch was dran. - Aber dann liegt das an der Definition von "Bewusstsein". ---- Aus meiner Sicht muss man "Ebenbildlichkeit" verstehen als "GEISTLICHES Ich- und Du-Bewusstsein" - eigentlich sind beide Begriffe synonym.

Aber ich bleibe bei der Darstellung der Kreationisten.

Dann hast Du aber ein Problem, das ich NICHT habe - nämlich zu begründen, wie Begräbnisstätten vor 30.000 Jahren zusammenpassen mit "Adam wurde plusminus 5.000 v.Chr. geschaffen.

Tiere haben bei weitem mehr, als nur eine physische Reflexfähigkeit. Gott hat sie genauso mit seinem Odem belebt, wie die Menschen. Pred 3,19

Auch für mich sind Tiere beseelt, aber sie haben keine GEISTLICHE Reflexionsfähigkeit. KOGNITIV geht viel, aber nicht geistlich.

Das würfe übrigens die Frage auf, ob ein überzeugter Materialist im Sinne der Bibel ebenbildlich ist. Denn wer glaubt, dass der Mensch aus der Materie kommt (und sonst nichts) und nach dem Tod ist es halt vorbei, verhält sich eigentlich wie ein Tier, weil er seine ebenbildliche Anlage nicht aktiviert hat. Insofern ist es sehr schlüssig, wenn man heute Tieren immer mehr "geistige" Kompetenz zuspricht - weil "geistig" heute ein materialistisch generierter Begriff ist.

Adam und seine Nachkommen unterscheiden sich nicht, es ist also kein Unterschied, ob sie von Gott geschaffen sind oder aus Adam und Eva durch Zeugung und Geburt hervorgegangen sind. Können wir uns darauf einigen ?

Auf dieser Ebene hast Du wohl recht - aber damit blendet man den Unterschied "Mensch vor dem Fall" und "Mensch nach dem Fall" aus (darauf beruhte mein Unterschieds-Argument).

Natürlich muß ein Kind erst mal erwachsen werden, wenn es Gedanken über Gott haben kann. Aber schon bei der Betrachtung der Natur kommen bei manchen Kindern die Gedanken auf, daß ein großartiger Schöpfer für all das Naturgeschehen verantwortlich sein muß.

Richtig - das entwickelt sich nach und nach. - Genau das sehe ich bei A+E auch: Sie beginnen als geistliche Kinder und entwickeln sich im Spannungsfeld aus "gut" und "böse" - also NACH dem Fall.

Bitte laß doch diese Sprache mit dem "Ich-Bewußtsein aktiviert" und wähle einfache Worte der Bibel.

Was nützt das, wenn es nicht verstanden wird? Solche Worte dienen dem Zweck des "Das bedeutet substantiell etwas".

Satan hatte eben die Idee, daß er der Oberste über die Engelwelt sein wollte. Es heißt, er wolle dem Allerhöchsten gleich sein.

WARUM? - WARUM kann Satan so etwas wollen? WARUM lockt dieser Gedanke den A und die E? - Was steckt SUBSTANTIELL dahinter.

Das ist doch nicht nur eine Geschichte ("War halt so"), sondern da steckt etwas ganz Tiefes drin.

[PeB]

Wir haben also eine Gegenüberstellung von Ich-Bewusstsein und Ebenbildlichkeit.

So ist es.

Nun könnte sehr wohl ein Hund Ich-Bewusstsein haben, indem er sein Herrchen/Frauchen individuell erkennt - da ist auch was dran. - Aber dann liegt das an der Definition von "Bewusstsein". ---- Aus meiner Sicht muss man "Ebenbildlichkeit" verstehen als "GEISTLICHES Ich- und Du-Bewusstsein" - eigentlich sind beide Begriffe synonym.

Ich sehe das eben anders.
Ich halte den Begriff der "Ebenbildlichkeit" nicht für eine Feststellung einer irgendwie gearteten statischen Ähnlichkeit zwischen Gott und Menschen, sondern vielmehr für einen Ausdruck für eine Bestimmung/ Beauftragung des Menschen.

[Hiob]

Ich sehe das eben anders.
Ich halte den Begriff der "Ebenbildlichkeit" nicht für eine Feststellung einer irgendwie gearteten statischen Ähnlichkeit zwischen Gott und Menschen, sondern vielmehr für einen Ausdruck für eine Bestimmung/ Beauftragung des Menschen.

Aha - das hieße aber, dass der Mensch ein Affe mit Auftrag ist. --- Nee - ich sehe das schon qualitativ. Und zwar in dem Sinn, dass der Mensch exklusiv eine Art von Geistlichkeit bekommen hat, die ihm überhaupt die Möglichkeit gibt, transzendent zu fühlen und zu denken (ob er es dann tut, ist eine andere Frage - aber ein Schimpanse, es sei denn, er wäre ebenbildlich, könnte es nicht, selbst wenn er wollte).

[Claymore]

Was ist denn ein "geistliches Ich-Bewusstsein", welches der Mensch besitzen, aber was dem Tier fehlen soll?

Früher sah man den Unterschied zwischen Mensch und Tier im Intellekt. Da konnte man sich noch eher was darunter vorstellen.

[Hiob]

Was ist denn ein "geistliches Ich-Bewusstsein", welches der Mensch besitzen, aber was dem Tier fehlen soll?

Transzendenz-Fähigkeit. - Über seinen Ursprung, sein Sein, sein Ende nachdenken zu können. - Gott SPÜREN zu können (da gibt es Leute, die tun das wirklich).

Das fehlt dem Tier - und zwar "bauartbedingt" (falls ich mich täusche: Dann sind Tiere halt eine besondere Form von Menschen - aber das glaube ich nicht). --- Vielen (gerade westlichen) Menschen fehlt das ebenfalls - aber nicht bauartbedingt, sondern weil es nicht aktiviert ist. - Das geht aber ziemlich schnell, wenn mal in der Nähe (!) eine Atombombe fällt oder so - aber das wollen wir ja nun wirklich nicht.