geboren oder geschaffen

[Paul]

ich für meinen teil kann sagen, erkennen und erleben ergänzen sich...man wird dann irgendwann eine bratgurke

[Zippo]

Der Same für diese Wiedergeburt ist das Evangelium.

Noch allgemeiner würde ich den Samen als das Wort Gottes bezeichnen. Es sind dazu alle Worte Gottes das Leben betreffend maßgeblich.

Ja, so würde ich das auch bezeichnen. Der Herr Jesus ist das Weizenkorn, das in die Erde fällt, stirbt, und dann viel Frucht bringt. Es geht also um das Wort Gottes, das von dem Tod und der Auferstehung Jesu spricht.
Das ist ein unvergänglicher Same, sagt Petrus in 1 Petr 1,23. Es gibt eine lebendige Hoffnung auf ein unvergängliches, unbeflecktes Erbe, das nicht verwelkt, sagt Petrus im Vortext, das in den Himmeln aufbewahrt ist. 1 Petr 1,3-5. Was kann man sich darunter vorstellen ? Ist die zukünftige Heimat in den Himmeln zu finden, wo Gott in wunschloser Seeligkeit seit Ewigkeiten schon existiert ?

Michael

Der Heilige Geist vermittelt die Botschaft und schafft neues Leben, je nachdem, ob der Same auf gutes oder schlechtes Land fällt Mt 13,3...

So sagt es Jesus, indem er uns das Sämannsgleichnis bringt. Wobei Gott nicht "neues" Leben schafft im Sinne einer völligen neuen Erschaffung, sondern er erneuert die bereits vorhanden Kreatur. Das Wort Gottes fällt in das bereits geschaffene Menschenherz.

Wenn man Off 21,1 liest, denkt man an eine völlig neue Schöpfung, die entstehen wird. noch sind wir in der alten Schöpfung und unser Geist steckt in demselben Fleisch, wie vor der Geburt aus dem Geist. Joh 3. Da hat sich noch nicht viel geändert.
Aber der Heilige Geist ist gekommen und durch ihn haben Gott der Vater und der Sohn Gottes in uns Wohnung gemacht. Joh 14,15-26. Es entsteht ein Vater-Kind Verhältnis, wie es das vorher nicht gab. Rö 8,15.
Vorher waren wir auch Kinder Gottes, wie Ps 82,6 aussagt, aber wir waren ja mit dem Erbe aus dem Vaterhaus und auf eigenen Wegen in der Welt unterwegs, um es mal mit dem Gleichnis vom verlorenen Sohn zu sagen. Lk 15. Wir hatten keine Gemeinschaft mit Gott und haben sie auch gar nicht gesucht. Also waren wir tot für Gott, aber er ist uns nachgegangen und wir sind seiner Bitte um Rückkehr in die Gemeinschaft Gottes gefolgt.
Der Heilige Geist ist in unsere Herzen ausgegossen und bemüht sich nun, nach vollbrachter Reinigung, für die er das Eingeständnis unserer verkehrten Wege braucht, uns zu erneuern und dabei setzt er auf Vorhandenem auf. Tit 3,5

Das zweite Verhältnis, daß entstanden ist, ist ein Herr-Knecht Verhältnis. Der Herr Jesus, der uns mit seinem Blut erkauft hat, möchte uns in seine Dienste nehmen. Mt 11,28-29. Wir sollen ihm dienen. Kol 3,24

Michael

Dazu verwendet Paulus die theologischen Bilder des alten und neuen Menschen oder wie es die Propheten sagen, dass die Worte Gottes ins Herz geschrieben werden. Dazu wirst du aber nicht nochmals erschaffen, sondern du wirst durch die Annahme und Einpflanzung des Wort Gottes erlöst aus dem Zustand der Sünde, welche zuvor den Tod gebracht hatte.

Der alte Mensch soll ausgezogen werden und der neue angezogen, da ist ja auch unser Wille gefragt unsere Mithilfe erforderlich ? Formal sind wir jetzt Anwärter auf das himmlische Erbe, aber unser Geist ist nach wie vor der alte und den werden wir wohl sicher auch in die neue Schöpfung mit einbringen ?
Dann steht ja in 1 Kor 15, wie dieser Geist aus seiner alten Hülle befreit und in eine neue unverwesliche Hülle eingebettet wird.1 Kor 15,37-45

Michael

Daher muss das Wesen Mensch von seiner reinen Leiblichkeit unterschieden werden. Der Leib bzw. die Seele wird trotzdem sterben, der Geist wird aber bewahrt. In dem Sinne leben für Gott die in Christus verstorbenen Toten:

Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Mose angedeutet bei der Stelle von dem Dornbusch, wo er den Herrn den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs nennt. Er ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.

Der Leib stirbt und damit die Seele des fleischlichen Menschen. Der Geist bleibt erhalten und für Gott lebt er weiter und wartet auf den Tag der Auferstehung.

Michael

Darum erfolgt die Auferstehung der Toten und dazu haben wir das Zeugnis, dass Jesus bereits auferstanden ist. Wir haben schon viel über die neue Leiblichkeit diskutert. Aber ich denke man sollte sie nicht zerreden. Wenn es soweit ist, dann erfaren wir das ohnenhin am eigenen neuen Leib. Heute lebe ich in der Vorfreude, denn wenn ich dazu den Zustand meines jetzigen Leibes bertrachte, so ist der schon ziemlich hinich.

Der Herr Jesus mußte sterben und auferstehen, wir werden es wohl auch müßen. Über die neue Leiblichkeit haben wir doch nich gar nicht viel gesprochen.
Die Vorfreude hält ssich bei mir in Grenzen, ich bin noch zu sehr in meinem idischen Leib verhaftet und habe irdische Bedürfnisse. Ich bin eben aus " Lehm " gemacht, geschaffen für diese Welt.

Michael

Und diejenigen, welche das ewige Leben nicht erben, für die ist es eh witzlos, was ihre Leiber anbelangt. Darüber sagt Jesus sogar, es wäre für sie besser, sie wären gar nicht erst geboren worden.

Die Hölle ist ein grausamer Ort, der Herr Jesus hat uns davor gewarnt. Mt 5,29, Mt 10,28

Michael

Du hast hier den Begriff "Qualität" eingebracht. Nun, ich denke, sie ist derart, dass diejenigen, welche für würdig befunden werden, das Leben zu erhalten, dann unverweslich werden. Welche neuen Möglichkeiten dieser neue Leib bietet wissen wir heute nicht. Aber eines sagt Jesus, dass wir wie die Engel damit seien. Er sagt aber nicht, wir sind Engel, sondern wir gleichen in der neuen Gestalt den Engeln.

Da kann ich zustimmen. Paulus spricht noch von unterschiedlichen Qualitäten der zukünfigen Leiber. 1 Kor 15,38-41
Auf jeden Fall gibt es keine Zweigeschlechtlichkeit mehr und auch keine Vermehrung.

Michael

Wie es schon bei der Ebenbildichkeit gesagt wird, bedeutet unsere Gleichheit im Bilde Gottes nicht, dass wir damit Gott sind. Wir sind aber seine Söhne. Also was mich betrifft, reicht das. Ja, es reicht heute schon!

Ps 82,6 sagt zwar, daß wir Götter sind, also "elohim" , kann man das nicht auch mit "Herren" übersetzen ? Als Herren der Schöpfung hat Gott den Menschen in der alten Schöpfung eingesetzt. 1 Mo 1,26.
Der Geist, den wir von Gott haben, reicht aus, um uns ebenbildlich zugestalten, sodaß sich jeder Mensch sagen kann, daß er ein Kind des Höchsten ist. Aber wir waren verloren und ohne Beziehung zu unserem Schöpfer, mit der Wiedergeburt beginnt eine neue Qualität der Kindschaft, sodaß wir wie Jesus rufen können, Abba lieber Vater"

Hiob

Es ist ja auch noch die Frage, wie sich der neue Mensch entwickelt. Es ist ja da etwas vom ausziehen des alten Menschen und dem Anziehen des neuen Menschen die Rede. Kol 3,9-10

Richtig, die Neugeburt ist kein Freibrief. Sie verpflichtet uns den Bund mit Jesus zu bewahren. Ansonsten verlierst du das Recht auf das ewige Leben wieder.

Das sehe ich auch so. Da ist also noch nichts Unvergängliches, letztlich sind wir wie Jungfrauen, die auf ihren Bräutigam warten. Mt 25,1..
Noch braucht sich Gott nicht für uns entscheiden. In der Verlobungszeit besteht auf beiden Seiten nicht die Notwendigkeit zu heiraten, um den Bund für die Ewigkeit festzumachen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die Vorfreude hält ssich bei mir in Grenzen, ich bin noch zu sehr in meinem idischen Leib verhaftet und habe irdische Bedürfnisse. Ich bin eben aus " Lehm " gemacht, geschaffen für diese Welt.

Ja, ich weiß, du berichtest oft über deine Sorgen und ich bete dann auch spontan für dich immer wieder. Willst du das aber zum Gegenstand hier machen? Erbaut es dich nicht, dass du das eines Tages alles zurücklassen darfst?

Ps 82,6 sagt zwar, daß wir Götter sind, also "elohim" , kann man das nicht auch mit "Herren" übersetzen ? Als Herren der Schöpfung hat Gott den Menschen in der alten Schöpfung eingesetzt. 1 Mo 1,26.

An diesem Herrschaftsprinzip ändert sich nichts. Herren als Elohim sind wir und bleiben wir, jedenfalls die, welche Gott in diese Stellung auch bringt. Interessant ist, dass in dieser Schöpfung diese Position Frauen nicht gegeben wurde, hingegen wird es in der künfigen diesen Unterschied nicht mehr geben.

Diejenigen aber, die gewürdigt werden, jene Weltzeit zu erlangen und die Auferstehung aus den Toten, die werden weder heiraten noch sich heiraten lassen,  denn sie können nicht mehr sterben; denn sie sind den Engeln gleich und Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

D.h. heutige Männer wie Frauen, die dafür gewürdigt werden, sind alle Söhne der Auferstehung. Das ist dann kein Schaffungsmerkmal, wie es diese Schöpfung prägt, sondern ein Rechtstitel. Gott ist unser Vater, alle anderen die erbbrechtigen Söhne, also die dafür gewürdigten Männer und Frauen von heute. Das fiel mir ein, weil du nach Qualitätsmerkmalen gefragt hast.

[Canon]

Das wundersamste aber ist, dass er aus Sorgen Freude wachsen lässt und Erkenntnis, ja Zuversicht, sein Joch ist leicht.

Da kommen wir zusammen - bei Deinen sehr emotionalen Beschreibungen vorher stelle ich fest, dass man Naturell der Freude ein anderes ist. - Vielleicht liegt es daran, dass Du Frau und ich Mann bin (aber Dein Sohn ist andererseits männlich). - Ich weiß es nicht.

Mein Gott-Erleben hat mehr mit Sicherheit und Freiheit zu tun. --- Ich hatte vor vielen Jahren mal eine schwere Kopf-OP, bei der die Überlebenschancen gering waren. Nahtod-Erlebnisse hatte ich NICHT, aber ich war die ganze Zeit auf irgendeiner Ebene voll da - und da ging es mir gut. Meiner Familie ging es bei der ganzen Sache weit schlechter als mir.

Was da "gut" war, war die losgelöste Freiheit ("Freude" würde ich nicht sagen) - sogar die Schmerzen waren irgendwie frei. - Und: Es war irgendwie egal, was jetzt passiert - alles war sicher. ---- Solche Gefühle hatte ich auch schon vorher in gesundem Zustand gehabt, allerdings geht das dann ziemlich im Tagesstress unter - jedenfalls fiel mir dazu mal der Satz ein "Der Tod ist kein Beinbruch". - Andersrum: Wenn ich mir überlege, welcher Druck auf Atheisten ruhen muss, die diese Freiheit NICHT haben, sondern in ihrem irdischen Leben "erfolgreich" sein müsssen - das muss furchtbar sein.

Unterm Strich: Wir scheinen sehr unterschiedlich Gott-Erlebens-Qualitäten zu haben. Bei Dir geht es anscheinend ganz tief in die Emotionalität, bei mir ist es eher ein geistliches Sehen. - Oder um es zu meinen Ungunsten zu sagen: Ich erkenne mehr, als ich erlebe. --- Manchmal frage ich mich, ob es das Erkennen ist, das vom Erleben abhält.

Andererseits: Man kann nie in andere hineingucken. Ich würde viel dafür geben, per Losverfahren in das Erkennen/Erleben/Denken/Fühlen von meinetwegen 100 Bundesbürgern Einsicht zu haben - einfach damit man weiß, wo man selber steht. - Das gilt auch für Dich.

Du verstehst wenig, ich bat dich nicht so voreilig zu sein.

Als Mann, sagst du. Hm, David war kein Mann?

Man muss nicht hineingucken, es sind Welten, die man teilt oder nicht teilt, so wie du meine nicht teilst und ich deine anteilen kann, aber niemals dorthin wechseln möchte, bitte nicht gleich loslabern und dein Konstruckt mir unterbreiten, glaube mir, ich kenne es nun in und auswendig.

LG Canon

[Hiob]

bitte nicht gleich loslabern und dein Konstruckt mir unterbreiten, glaube mir, ich kenne es nun in und auswendig.

- Dann kannst Du ja auch sagen, wo der haken daran ist.

es sind Welten, die man teilt oder nicht teilt, so wie du meine nicht teilst und ich deine anteilen kann

Ich lehne Deine Welt nicht ab, sondern bewundere Dich sogar dafür. - Mich erinnert das an einen sehnsüchtigen Satz des Demetrius im gleichnamigen letzten Werk von Friedrich Schiller, der seine einfache, aber wahrhafte Freundin Lodoiska verlassen muss und ihr zum Abschied sagt, wie sehr er sie beneide, dass sie sich "im kleinen Kreis" erfüllen kann.

Das ist von Schiller uneingeschränkt positiv gemeint. Du scheinst ein seltenes Exemplar zu sein, dass die Nähe des einfachen Wichtigen noch unmittelbar spürt und gleichzeitig andere Welten an-teilen kann. Du hast also schon die Welt der Lodoiska verlassen - nicht einfach, da Spagat.

[Zippo]

Hat nun Gott den Menschen geschaffen und die Welt in der wir leben, ja oder nein ?

Ja. - Aber wir müssen ihm überlassen, ob er dies kurzzeit-kreationistisch oder evolutionär gemeint hat.

Ich würde eher sagen, er überläßt es uns, wie wir die Aussagen der Bibel interpretieren. Und da gibt es, abgesehen von dem Schöpfungsbericht auch noch solche Aussagen:
Ps 33,6 Der Himmel ist durch das Wort des HERRN gemacht und all sein Heer durch den Hauch seines Mundes.
Ps 33,9 Denn er sprach und es war, er gebot und es war da.

Alles wird durch den Willen und das Wort unseres Schöpfers geschaffen, nicht durch langwierige Entwicklung. So steht es in der Bibel und so sollen wir es glauben, allen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Trotz. Aber wir sollten das Thema jetzt mal zurückstellen, ich würde mich lieber mal mit dem Thema beschäftigen, welchen Quantensprung die neue Schöpfung bringt.

Hiob

Den Unterschied sehe ich nicht. "Mensch und Tier haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh, denn es ist alles eitel", sagt Prediger Salomo. Pred 3,19

Damit ist das Fleisch gemeint. - Welchen Sinn hätte "Ebenbildlichkeit", wenn es keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt?

"Odem" steht für "ruach" und das Wort bedeutet Geist. Den Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt es wohl, aber es liegt nicht nur am Geist, "denn Mensch und Tier haben einerlei Geist".
Vielleicht haben Menschen mehr davon, oder das Gehirn ist aufwendiger gestaltet. So manche Fähigkeit des Menschen ist ja in seinen Genen verankert.
Der Mensch kann sprechen, das können Tiere weniger, ihre Sprache besteht mehr aus Gesten. Ebenbildlich wird ein Mensch, wenn er in der Lage ist, auf sprachlicher Ebene mit Gott Kontakt aufzunehmen und auch zu verstehen , was er sagt. Dann hat er auch in etwa das Niveau von Engeln, die ebenso mit ihrem Schöpfer kommunizieren können.
Die sind vielleicht in die Worte " Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei.." mit eingebunden.

Hiob

In Adam und Evas Geist war noch beständig der HERR und hat sie zur Kommunikation mit ihm befähigt. Säuglinge dagegen entwickeln sich erst und lernen die Sprache von ihren Eltern.

Geistlich war es bei A+E genauso. - Vor dem "Fall" waren A+E Geschöpfe mit ebenbildlicher Anlage, aber nicht mit entwickeltem Ich.

Das entwickelte Ich würde ich Eigenwillen nennen, und zwar auf die Weise, daß Adam und Eva gegen den Willen Gottes gehandelt haben.
Das ebenbildliche Ich hat sich mit der Gemeinschaft des HERRN im Paradies und mit der Sprache entwickelt. Es gibt für mich keinen Grund, die Paradiesgeschichte nicht historisch zu betrachten.

Ich denke, daß er das im Paradies schon war.

Das ist genau der Punkt, den wir sehr unterschiedlich sehen.

Die Sünde dagegen brachte Schuld und Scham. Sie versteckten sich ja und fühlten sich nackt.

Aber vorher nicht, weil vorher diese Reflexions-Fähigkeit ("Wer bin ICH im Verhältnis zu Gott?") noch gar nicht da war.

Adam wußte, wer sein Schöpfer war. Da war ein Geist in ihm, der ihm die Dinge im Paradies gezeigt hat. Er hat ihm auch gezeigt, welche Früchte er essen durfte und welche nicht. Dann hat der HERR ihm eine Frau gestaltet und Adams Reaktion darauf war, daß,er sie als sein Fleisch betrachtet hat und er hat sie Männin genannt. Dann hat er ihm Tiere gezeigt, die er benennen sollte. Der HERR redete bzw. dachte mit ihm. Adam war das Geschöpf und der HERR war sein Schöpfer, so bewerte ich das Verhältnis zwischen Adam und Gott.

Hiob

Wenn ich das Gelesene, z. Bsp. Jes 14,13-14 in die ganze Aussage der Bibel einfügen kann, dann lese ich zunächst einmal historisch.

DU verstehst es so.

Das Ganze ist also passiert.

Nicht "also". - Die Tatsache, dass DU etwas "so" verstehst, rechtfertigt keine faktische Also-Aussage. - Machbar wäre: Wenn meine Wahrnehmung richtig ist, dann ist es historisch passiert ("Passiert" ist es auch in meinem Verständnis, aber als geistlicher Prozess, der keiner historischen Darstellung bedarf).

Wenn Gott etwas in der Bibel schreibt, dann hat das seinen Grund. Gott will uns nicht ganz im Unklaren lassen, was da historisch passiert ist. Wir müssen ja auch damit leben, daß ein gefallener Engel die ganze Menschheit verdorben hat und ein Großteil der Himmelswelt noch dazu. Off 12,9

Hiob

Die Bibel nennt Hochmut als Grund. Hes 28,17.

Und was IST "Hochmut"? - Doch nichts anderes als die Einsetzung des Ich als verbindlichen Orientierungs-Größe. --- Genau das konnte Adam vor dem "Fall" nicht, weil er vor dem "Fall" sein Ich überhaupt noch nicht reflektiert hatte.

Jetzt laß doch mal dieses schematische Denken. Du versuchst alles in so ein Schema reinzupressen. Bist du Psychologe ?
Hochmut ist, wenn man sich selbst überschätzt. Mit den Engeln des Himmels hat Satan gedacht, daß er seinem Schöpfer gleich sei. Jes 14,13-14
Da steckt wohl eine ganz ordentliche exekutive Gewalt in den Engeln, die wird von Menschen unterschätzt. Aber Satan wußte, daß Gott, trotz seiner gewaltigen schöpferischen Macht, die Engel braucht, um zu herrschen, deswegen versucht Satan auf diesem Wege, dem Allmächtigen gleich zu sein.

Hiob

Satan war mächtig und schön und da hat er seine Freiheit und seine Fähigkeiten genutzt, um die Himmelskräfte aus seine Seite zu ziehen.

Satan ist der Protagonist des "ICH" - sobald man damit andere infiziert, sind sie gefährdet. ---- Die Frage aber ist immer wieder: WARUM macht das Gott? WARUM lässt er zu, dass der Mensch sein Ich entdeckt? --- Und da meine ich eben, dass dies ein nötiger Schritt ist, damit der Mensch Gott BEWUSST bejahen kann - das konnte Adam vor dem "Fall" nicht.

Ich sehe es sehr viel einfacher. Alle Geschöpfe Gottes haben Freiheit. Und vor allem die ebenbildlichen Geschöpfe sind in der Lage, sich eigenmächtig gegen ihren Schöpfer aufzulehnen und den Willen Gottes zu mißachten.
Gott bejaht haben die ersten Menschen auch, das raffinierte Reden der Schlange und die Neugier haben sie aber das Gebot des HERRN übertreten lassen. Der HERR war auch dabei, als es passiert ist, hat es aber nicht verhindert.
Jetzt fing eben an, was unweigerlich kommen mußte, weil Gott wußte, was Satan sich insgeheim vorgenommen hatte. Und er wollte der Schöpfung auf schmerzliche Weise zeigen, wohin die Revolte gegen Gott führt.
Dann kommen ja auch die ganzen Flüche des HERRN. Die Schlange wird verwandelt und ist unser beständiger, realer Feind geworden. Die Frau soll unter Schmerzen gebären und der Mann soll im Schweiße seines Angesichts den Acker bestellen. 1 Mo 1,14-19

Gruß Thomas

[Canon]

bitte nicht gleich loslabern und dein Konstruckt mir unterbreiten, glaube mir, ich kenne es nun in und auswendig.

- Dann kannst Du ja auch sagen, wo der haken daran ist.

es sind Welten, die man teilt oder nicht teilt, so wie du meine nicht teilst und ich deine anteilen kann

Ich lehne Deine Welt nicht ab, sondern bewundere Dich sogar dafür. - Mich erinnert das an einen sehnsüchtigen Satz des Demetrius im gleichnamigen letzten Werk von Friedrich Schiller, der seine einfache, aber wahrhafte Freundin Lodoiska verlassen muss und ihr zum Abschied sagt, wie sehr er sie beneide, dass sie sich "im kleinen Kreis" erfüllen kann.

Das ist von Schiller uneingeschränkt positiv gemeint. Du scheinst ein seltenes Exemplar zu sein, dass die Nähe des einfachen Wichtigen noch unmittelbar spürt und gleichzeitig andere Welten an-teilen kann. Du hast also schon die Welt der Lodoiska verlassen - nicht einfach, da Spagat.

was man in meiner welt (es ist nicht meine, es ist seine) tun kann:

https://www.youtube.com/watch?v=Jk7rliZpuSs

mit deinem Lischen nix zum tun. Du kannst das nicht. Deine Welt ist eine der totalen Kontrolle. Kann aber Gott übernehmen, die Kontrolle: meine Welt ist die des Vertrauens. und zwar nicht posthum.

was ist mit David? ist er nun ein Mann, wo er sich doch so freut und ja albern wirkt? Das ist die Welt, sie braucht keine niederen Gedanken, die sind es, die Lächerlich sind. Das Große ist Gott und in ihm ist es so, wie er es sagt: der Glaube kann Berge versezten.

Oder glaubst du der Fahrradfahrer hier denkt nach? ein Gedanke nur, und er fliegt aus der Kurve und fertig sein Ritt. Denke an Petrus, der übers Wasser läuft, das hat mit deinem Griechenkram nichts, aber auch gar nichts gemein. Gott ist es, der einem diese Power gibt, die einen verstehen es, die anderen nicht. Ich brauche keine totale Kontrolle, im Gegenteil, vollkommen loslassen, das ist der Kick, dort erfährst du Gott, in vollkommener Hingabe. Nur so, wiederum aus dem Kaleidoskop nur ein Splitter Bunt. Das Gehirn kriegt es nicht hin, es ist das Ausschalten des Gehirns. Andersherum: meine Welt ist eine Welt der vollkommenen Konzentration aufs Nichts (nicht ich), damit Er da ist. und nicht ich, ich störe bloß...du wirst es wohl nie verstehen? du betrachtest alles aus deinem Weltbild, ja wie langweilig.

LG Canon

[Hiob]

Alles wird durch den Willen und das Wort unseres Schöpfers geschaffen, nicht durch langwierige Entwicklung.

Das schließt sich doch nicht aus. - Übrigens: Auch die Groß-Kirchen interpretieren die Schöpfung per Evolution.

"denn Mensch und Tier haben einerlei Geist".

Damit ist aber nicht der "geistliche" Geist gemeint. - Die Ruach ist die Lebenskraft im Irdischen - das fängt an bei "DIE ERDE brachte Grün hervor". - Gott muss also das Grün nicht jedesmal neu schaffen, sondern es gibt die Wieder-SChöpfungskraft in der SChöpfung selbst (weshalb bei uns die Kinder nicht per Storch von Gott gesendet werden, sondern durch die Schöpfung selber (sekundär-) geschaffen werden. - Insofern ist überall "einerlei Geist". - Aber das hat nichts mit dem ebenbildlichen Geist zu tun, der Schöpfung Gott bewusst erkennen lassen kann.

Ebenbildlich wird ein Mensch, wenn er in der Lage ist, auf sprachlicher Ebene mit Gott Kontakt aufzunehmen und auch zu verstehen

Da würde ich "auf GEISTLICHER Ebene" sagen. Denn Sprache ist doch nur das Transportmittel dafür.

Das entwickelte Ich würde ich Eigenwillen nennen, und zwar auf die Weise, daß Adam und Eva gegen den Willen Gottes gehandelt haben.

Das war kein "Wille" im heutigen Verständnis - das war reiner Trieb (das sagt auch der Text). - Das Wort "Wille" kommt nur deshalb rein, weil der Mensch aus der Bibel/aus dem "Fall" eine Willens-Konstruktion machen will.

Das ebenbildliche Ich hat sich mit der Gemeinschaft des HERRN im Paradies und mit der Sprache entwickelt. Es gibt für mich keinen Grund, die Paradiesgeschichte nicht historisch zu betrachten.

Das macht aus meiner Sicht erst mal nichts (ob man historisch oder rein geistlich sieht, ist eine Frage der De-Chiffrierung). - Was stört, ist etwas anderes: Du unterstellst, dass Adam bereits im Paradies im Besitz geistlich bewusster Erkenntnis war. Dies ist genauso üblich in der heutigen Rezeption wie schwerwiegend: Denn hiermit wird eine Weiche gestellt, die den "Fall" zu einem bewussten Geschehen macht, was aus meiner Sicht die Sache unzulässig verkleinert.

Adam wußte, wer sein Schöpfer war. Da war ein Geist in ihm, der ihm die Dinge im Paradies gezeigt hat. Er hat ihm auch gezeigt, welche Früchte er essen durfte und welche nicht. Dann hat der HERR ihm eine Frau gestaltet und Adams Reaktion darauf war, daß,er sie als sein Fleisch betrachtet hat und er hat sie Männin genannt. Dann hat er ihm Tiere gezeigt, die er benennen sollte.

Adam war wie ein Kind, das nur "Mama" kennt, weil es nie etwas anderes gesehen hat. Und natürlich hat ihm "Mama" die Tiere gezeigt, die das Kind Adam als Nicht-Seinesgleichen verstanden hat - im Gegensatz zu Eva. ---- Das ist, wie wenn wenn eine 2Jährige ihren Puppen Namen geben kann, aber sie trotzdem nicht als Ihres-Gleichen versteht, die Baby-Kollegin vom Nachbarn aber sehr wohl.

Nun war Adam erwachsen - aber sein GEISTLICHES Niveau war das eines Kindes. Adam wurde erst mit dem Baum geistlich erwachsen - dito Eva. - Wobei "erwachsen" nicht "erfahren" heißt, sondern ganz am Anfang einer eigenständigen geistlichen Entwicklung.

Ich sehe es sehr viel einfacher. Alle Geschöpfe Gottes haben Freiheit. Und vor allem die ebenbildlichen Geschöpfe sind in der Lage, sich eigenmächtig gegen ihren Schöpfer aufzulehnen und den Willen Gottes zu mißachten.

Das ist das übliche anthropogene Narrativ, das aus meiner Sicht nicht im Sinne Gottes ist.

[Canon]

bitte nicht gleich loslabern und dein Konstruckt mir unterbreiten, glaube mir, ich kenne es nun in und auswendig.

- Dann kannst Du ja auch sagen, wo der haken daran ist.

Der Haken: du leugnest dich nicht selbst. Du gibst dir mehr als du Gott gibst. So einer wie du, kann nicht aufhören sich zu produzieren, auch nicht, wenn er das seit 20 Jahren immer und immer wiederholt, du wirst nicht satt von dir selbst: es fehlt dir der Traum vom Gottschauen und Erleben. Du gibst dich dir selbst hin, gurks

LG Canon

[Hiob]

Deine Welt ist eine der totalen Kontrolle. Kann aber Gott übernehmen, die Kontrolle: meine Welt ist die des Vertrauens.

Merkwürdig - jetzt sagst Du eigentlich, was ICH sage. Meine Welt ist eben NICHT eine Welt der Kontrolle, sondern des Loslassens in das "Ich-weiß-nicht". - Meine ganzen "wissenden" Diskussionen laufen hinaus auf Sokrates' "Ich weiß, dass ich nichts weiß". - Deshalb bin ich doch so sehr gegen ideologische Gottes-Verständnisse (wobei man hier immer noch zwischen wahrhaften und dummen Verständnissen unterscheiden muss).

Wie ich geschrieben habe, inkludiert mein (christliches!) Gottes-Verständnis das Loslassen in bedingungsloses Vertrauen ("Dein Wille geschehe") - und ich fühle mich auch danach. Ich fühle mich dadurch frei.

was ist mit David? ist er nun ein Mann, wo er sich doch so freut und ja albern wirkt?

David ist bis zum Tod seines Sohnes ziemlich am Ende eine charakterlich sehr kritische Person. Wegen seiner Eigenschaften wurde er gewiss nicht ausersehen.

Oder glaubst du der Fahrradfahrer hier denkt nach? ein Gedanke nur, und er fliegt aus der Kurve und fertig sein Ritt.

Das stimmt - da bin ich kontrollierter. Es mag wie ein Widerspruch klingen: Man "weiß" einerseits, dass das Totenhemd keine Taschen hat, andererseits schaut man, wie man in der Welt zurecht kommt. - Du drehst Dich ja auch nicht frühs im Bett rum und sagst "Der Herr wird es schon richten" statt zur Arbeit zu gehen. - Bist Du wie dieser Fahrrad-Fahrer?

Gott ist es, der einem diese Power gibt, die einen verstehen es, die anderen nicht.

Da stimme ich Dir wiederum zu. - Ich habe Jahrzehnte lang über 3000 Stunden pro Jahr gearbeitet, bin oft um 2 ins Bett und um 7 aufgestanden - und habe gewusst, dass die Kraft dazu nicht eigene Kraft, sondern gegebene Kraft ist.

Ich brauche keine totale Kontrolle, im Gegenteil, vollkommen loslassen, das ist der Kick, dort erfährst du Gott, in vollkommener Hingabe.

Da sind wir uns einig - alles andere wäre ein Missverständnis von Dir. - Allerdings setzen wird das offenbar unterschiedlich um. Bei mir ist es eher ein starkes Hintergrundrauschen, während es bei Dir unmittelbar in die Alltags-Oberfläche hineingeht - da beneide ich Dich wirklich, weil Du da weiter bist.

meine Welt ist eine Welt der vollkommenen Konzentration aufs Nichts (nicht ich), damit Er da ist. und nicht ich

Das ist bei mir anders: Für mich ist Gott allpräsent, und dieses Bewusstsein lässt mich mich auf das konzentrieren, was am Tag läuft - Gott ist sozusagen nicht selber Tages-Thema für mich, sondern derjenige, der den Tag ermöglicht.

du wirst es wohl nie verstehen?

Doch - deshalb sehe ich doch den Unterschied zwischen Dir und mir.

du betrachtest alles aus deinem Weltbild

Nimm es mir nicht übel: Aber das sagt genau die Richtige.

Du gibst dir mehr als du Gott gibst.

Gibtst DU Gott mehr als Dir - WIRKLICH? --- Ich lasse diese Frage bei mir und bei Dir offen, weil dies eine sehr schwer zu beantwortbare Frage ist.

So einer wie du, kann nicht aufhören sich zu produzieren, auch nicht, wenn er das seit 20 Jahren immer und immer wiederholt

Das mache ich doch nicht wegen MIR, sondern in der Hoffnung, dass etwas verstanden wird - ich könnte dies genauso unter dem Nick "Anonymous" machen. - Der Punkt: Ich habe oft erlebt, dass irgendwann eine/r sagt: "Jetzt wird mir langsam klar, was Du meinst" (So was Ähnliches hast Du übrigens neulich ebenfalls gesagt). --- Was ich mir vorwerfen lassen könnte, wäre mein intellektuelles/geistliches Sendungs-Bedürfnis. Aber was ist die Alternative: Außer "Schweigen" fällt mir dazu nichts ein.

es fehlt dir der Traum vom Gottschauen und Erleben.

Den "Traum" habe ich schon, aber ich erwarte dessen Einlösung nicht im Irdischen.