geboren oder geschaffen

[Zippo]

Sie dürfen aber nicht zurück, denn die Cherubim versperren den Weg.

Aber sie wollten. - Mit anderen Worten: Sie hatten nicht im Ansatz jemals im Sinn, sich gegen Gott aufzulehnen oä.

Deswegen hat Satan in der Schlange ja auch etwas nachgeholfen. Der hat die Aufmerksamkeit Evas auf das Verbotene gelenkt und dann hat er ihnen da etwas schmackhaft gemacht, was ihnen schaden würde, wenn sie davon essen.
Durch diesen Einfluß wird die verbotene Frucht zu etwas Klugmachendem und die Mahnungen Gottes wurden beiseite geschoben.

Hiob

Deine psychologische Umdeutung ist eine Bewertung und Erfindung.

Das ist kein UM-Deutung, sondern eine textlich begründete Deutung.

Es bleibt nun mal deine Interpretation, daß Adam und Eva nicht verstanden haben, was Gott ihnen gesagt hat.

Hiob

Fakt ist, daß Adam und Eva ein Gebot übertreten und dafür erhalten , was Gott ihnen vorher gesagt hat.

Das ist richtig. - Hier geht es aber darum, dass man dazu nicht eine in Wirklichkeit nicht vorhandene Selbst-Verantwortung dazu dichten muss, damit Dein Satz stimmt - er stimmt auch ohne diesen Zusatz.

Die Verantwortung Adams bestand darin, die Gebote Gottes zu achten und das Mißachten wird als Ungehorsam gewertet und bestraft. Rö 5,19

Wenn du deinen Kindern sagst: Von diesen Beeren dürft ihr nicht essen, dann wird euch schlecht und sie essen doch, weil sie so verlockend aussehen, dann werden die Kinder durch das Leben bestraft.
Wenn deine Kinder nicht mehr im behüteten Elternhaus bleiben wollen, weil sie es Leid sind die dort bestehenden Regeln einzuhalten und die mahnende Stimme der Eltern nicht hören wollen, können sie doch nicht die Eltern verantwortlich machen.
Da ist z. Bsp. eine Stimme, die sie dazu auffordert, erst mal die Schul- und Berufsausbildung zuende zu bringen, bevor sie in die Selbstständigkeit gehen, dann kann es passieren, daß sie scheitern.
Hatten sie nicht selbst die Verantwortung ?

Hiob

Hier ist von Schmerz, Tod und Auferstehung die Rede. Das ist doch der Weg in die neue Schöpfung ?

Ja - die Heilsgeschichte alias Erkenntnisgeschichte des Menschen beginnt mit dem "Fall" - ab diesem Zeitpunkt entwickelt sein Ich-Bewusstsein, bis er am Ende bei vollem Bewusstsein sagen kann "Dein Wille geschehe".

Das Ich war schon vorher da und drängt in die Freiheit und die Unabhängigkeit. Aber dann muß man auch eigenverantwortlich für sein Leben sorgen und da kann einiges schiefgehen.
Bei der Menschheit ist nach dem Entfernen aus Gottes Gemeinschaft auch einiges schiefgelaufen. Satan hat sich auch weiterhin um die Menschen "gekümmert".
So manche Engel treiben ihren Mutwillen mit den Menschen und werden bestraft.1 Mo 6,4, 2 Petr 2,4
Die Menschheit wird böse und Gott bereut, daß er sie geschaffen hat. 1 Mo 6,5 und es kam zur Sindflut. Die Erkenntnis über Gut und Böse hat offensichtlich nicht ausgereicht, damit der Mensch vernünftig lebt und vernünftig entscheidet.
Gott haben sie nicht mehr geachtet, die Habgier begann und einer wollte die Frau und das Eigentum des Anderen haben und schon gab es Mord und Totschlag.

Nach der Sintflut hat Gott beschlossen durch einen Menschen namens Abraham ein Volk zur Sohnschaft zu nehmen, um diesem Volk noch einmal schriftlich klarzumachen, wie er sich ein vernünftiges Leben vorstellt. 2 Mo 4,22
Bei Übertretungen gab es Fluch und Strafe, bei Gehorsam gab es Segen, ähnlich, wie bei Adam und Eva.
Dem Volk Israel hat Gott dann im Laufe der Zeit den Heilsplan unterbreitet, weil Gott wußte, daß es mit den Geboten allein auch nicht lange gut gehen würde.
Paulus betrachtet das Volk Israel als Sohn Gottes in der Unmündigkeit. Gal 4,1-3

Dann kam der Zeitpunkt, die "Kinder Gottes" in die Freiheit zu entlassen. Wohlwissend, was sie in der Zeit des Gesetzes gelernt hatten, sollte sich Israel nun in der Freiheit bewähren und anderen Menschen auf priesterliche Weise erklären, wie Gott den Menschen aus seiner Sündennot erretten will.
Jesus wird zwar in diese Welt gegeben und unter das Gesetz getan, aber durch seinen Gehorsam, seinen Tod und seine Auferstehung wird er zum ersten Menschen einer neuen Schöpfung. 1 Kor 15,20
Durch den Glaubensgehorsam können Viele nachfolgen. Es entsteht also in unserer alten Schöpfung eine Neue und die Frage war ja nun, welche Qualitäten diese neue Schöpfung hat, die mit der sogenannten Wiedergeburt angefangen hat ?

Hiob

Von welcher Qualität ist der Geist, der aus Gott geboren ist ? Joh 3,5-6

Das ist der aus dem ebenbildlichen Potenzial gerufene Geist, der sich nach Gott sehnen kann.

"Aus ebenbildlichem Potential gerufener Geist" , was meinst du damit ?
"Ein Geist, der sich nach Gott sehnt", da denke ich direkt an König David und seine Psalmen. Ps 63,2, Ps143,6. David war ja als König Israels mit dem Heiligen Geist gesalbt.
Er hat etwas von Gott geschmeckt und mit Gott erlebt und da hat er es als schmerzlich empfunden, wenn dieser Gott plötzlich nicht mehr da war.

In der neuen Schöpfung, können die Menschen auch schon mal Gottes Nähe spüren und sich nach Gott sehnen.
Das wird aber nicht das Einzige sein, was den Menschen in der neuen Schöpfung ausmacht.
Der Heilige Geist ist zwar auch da und vertritt den Vater und den Sohn in uns, aber seine mahnende Stimme wird auch nicht immer gehört.
Die Qualität unseres neuen Lebens wird ja in erster Linie davon abhängen, ob wir ihm gehorsam sind oder nicht ?
Es ist ja viel von Nachfolge die Rede im NT. Jeder soll in seiner Begabung Gott zu Diensten sein. 1Kor 12
Der neue Mensch soll Nahrung zu sich nehmen, also in der Bibel lesen und wachsen.
Israel soll gute Frucht bringen, sonst wird Israel abgehauen, wie ein Baum der keine Früchte bringt, sagte Jesus seinen Landsleuten.Mt 3,8-10, Mt 13,8
So ähnlich spricht doch auch Paulus zu der Gemeinde. "Früher hattet ihr schlechte Frucht, deren ihr euch schämt Rö 6,21 und das Ende ist der Tod, und nun sollt ihr Gott Frucht bringen.
Das sind doch die Ermahnungen, die, abgesehen von der Erkenntnis Gottes, den neuen Menschen mit Leben erfüllen und wachsen lassen ? 1 Kor 3,6-8

Hiob

Wer in diesem Geist wandelt, der sündigt ja nicht, sagt 1Joh 3,6.

Idealiter ja - aber im Irdischen nicht auf Dauer machbar. Im Grunde sündigst Du schon, wenn Du nicht heute all Deine Habe verkaufst und Dich nicht bekümmerst, wo Du heute abend schläfst. - Oder wenn Du beim Gang durch die "Fußgängerzone nicht Dein Geld an Bettler gibst, statt Dir eine nicht ganz nötige neue Jeans zu kaufen. - Ich denke, dass Johannes dies als Zielpunkt meint, nicht aber als VOLLSTÄNDIG Umsetzbares in der Welt.

Vielleicht würde es schon reichen, wenn jeder anfangen würde, eine Kleinigkeit zu tun, die ihm Gott aufs Herz legt.
Oder wenn wir bei bestimmten Anschaffungen unseren Herrn fragen, ob und wie dieser Wunsch angemessen umgesetzt werden kann.

Hiob

Und die Freieheit, so zu leben, wie wir das wollen, läßt uns Gott ja nach wie vor. Er wird uns ja nicht zwingen, in ihm zu bleiben

Ich habe noch nie jemanden erlebt, der NICHT "in ihm bleiben" wollte, der schon mal "drin" war. - Auch hier ist nicht das Entscheidende, ob jemand "entscheidet" oder "will", sondern ob er erkannt hat. - Man kann tun, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will.

Au, da kannst du aber von Vielen lesen, die keine Lust mehr hatten. Paulus redet schon von einigen Mitarbeitern, welche die Welt liebgewonnen haben. Viele haben ihn verlassen. 2 Tim 4,10 Es war ja vor allem zu Beginn nicht einfach mit der Nachfolge und Satan hat kräftig opponiert. 1 Kor 16,9 Er hat ja diejenigen Menschen in seiner Fuchtel, die zu dem Samen der Schlange gehören und die tun, was er sagt.

Erkenntnis ohne Tun bringt uns vor Gott nicht weiter, sagt Jakobus. Jak 1,23-24 Du beschaust dein Angesicht im Spiegel, läßt dich aber nicht verändern.
Du weißt zwar gute Werke zu tun, tust sie aber nicht und lebst, wie jeder Mensch.
Das kannst du doch so entscheiden, aber am Ende hat dich vielleicht die Schlange betrogen und Gott will dich nicht haben.

Gruß Thomas

[Hiob]

Durch diesen Einfluß wird die verbotene Frucht zu etwas Klugmachendem und die Mahnungen Gottes wurden beiseite geschoben.

Richtig: Die eigene Neugier war größer als der mahnende Zeigefinder der Mama - EIGENTLICH normal ab einem gewissen Alter.

Es bleibt nun mal deine Interpretation, daß Adam und Eva nicht verstanden haben, was Gott ihnen gesagt hat.

Klar. Wörtlich verstanden, aber nicht semantisch.

Die Verantwortung Adams bestand darin, die Gebote Gottes zu achten und das Mißachten wird als Ungehorsam gewertet und bestraft. Rö 5,19

Phänomenisch richtig, aber die Wertung ist unnötig. - Wie kann jemand "verantwortlich" sein, wenn er mit keinem Gedanken weiß, was mit "Verantwortung" gemeint ist? Wie muss "Verantwortung" definiert sein, dass Deine Interpretation funktioniert?

Wenn du deinen Kindern sagst: Von diesen Beeren dürft ihr nicht essen, dann wird euch schlecht und sie essen doch, weil sie so verlockend aussehen, dann werden die Kinder durch das Leben bestraft.

Genau so. - Aber man muss das nicht mit "Wille", "Auflehnung", "Verantwortung" begründen - es reicht auch phänomenisch: "Wenn Dir ein Meteorit auf den Kopf fällt, bist Du tot". - Mich stören die anthropogenen Begründungsmuster. Kann man nicht einfach sagen: "A+E kommen in eine Situation, egal ob gewollt oder ungewollt, die eine Konsequenz hat" ---?

Da ist z. Bsp. eine Stimme, die sie dazu auffordert, erst mal die Schul- und Berufsausbildung zuende zu bringen, bevor sie in die Selbstständigkeit gehen, dann kann es passieren, daß sie scheitern.
Hatten sie nicht selbst die Verantwortung ?

Ein Kunstwort, das Geschehen ordnen will: "Es ist etwas passiert - jetzt müssen wir das Geschehen kausal so kanalisieren, dass wir UNSER System befriedigt sehen". - Zur Frage selbst: Es kann sein, dass ein Heranwachsender derart pubertäre Probleme hat, dass er mit ganz anderen Dinge besetzt ist - mit Folgen. - Aber "Folge" muss man nicht mit "Verantwortung" begründen - es IST einfach so aus den Voraussetzungen geworden.

dann muß man auch eigenverantwortlich für sein Leben sorgen und da kann einiges schiefgehen.

Es bleibt einem ja gar nichts anderes übrig. Aber man tut es nicht, weil man "eigenverantwortlich" ist, sondern weil man überleben will.

Nach der Sintflut hat Gott beschlossen durch einen Menschen namens Abraham ein Volk zur Sohnschaft zu nehmen, um diesem Volk noch einmal schriftlich klarzumachen, wie er sich ein vernünftiges Leben vorstellt. 2 Mo 4,22
Bei Übertretungen gab es Fluch und Strafe, bei Gehorsam gab es Segen, ähnlich, wie bei Adam und Eva.

Gleichzeitig sagt Gott, dass er auch dann ihr Gott bleiben würde, wenn sie aufgrund von Fehlverhalten in alle Welt zerstreut werden würden. - Mit "Segen" ist gemeint "Etwas läuft gut", mit "Fluch", es läuft schlecht. Dazu muss man keine Verantwortungen suchen - es geht hier um Trial and Error im Leben.

"Wenn ich beim Lotto den Jackpot knacke, bringt dies Geld - wenn bei mir daheim einer einbricht, nimmt dies Geld". - Und trotzdem ist Gott immer für uns da. - Lasst doch den Verantwortungs-Kauderwelsch weg.

Durch den Glaubensgehorsam können Viele nachfolgen.

Eigentlich durch Erkenntnis.

"Ein Geist, der sich nach Gott sehnt", da denke ich direkt an König David

Da sowieso - aber eigentlich fängt es mit A+E an, als sie erkennen, dass sie nackt sind.

Die Qualität unseres neuen Lebens wird ja in erster Linie davon abhängen, ob wir ihm gehorsam sind oder nicht

Wenn Du mit "gehorsam" "ge-hor-sam" meinst, also auf "Hören-Können und somit Erkennen" verbindest, stimme ich Dir zu. Ansonsten glaube ich, dass es eben NICHT (Sklaven-) Gehorsam, sondern erkennen ist: "Ich höre Dich und tue gerne, was Du sagst, weil ich es jetzt erkenne". Alles andere hat den Anruch des "Befehl ist Befehl" an sich, also die Ausschaltung eigenen Bewusstseins.

Vielleicht würde es schon reichen, wenn jeder anfangen würde, eine Kleinigkeit zu tun, die ihm Gott aufs Herz legt.

Das sehe ich ähnlich.

da kannst du aber von Vielen lesen, die keine Lust mehr hatten. Paulus redet schon von einigen Mitarbeitern, welche die Welt liebgewonnen haben.

Vielleicht liegt das daran, dass die innere Verbindung nicht ganz echt war - dann braucht es halt noch einen Anlauf.

Du weißt zwar gute Werke zu tun, tust sie aber nicht und lebst, wie jeder Mensch.

Da wäre die Frage, ob Christentum eine Leistungsgesellschaft ist. - Ich kenne wirklich gute Christen, die nach bestem Wissen und Gewissen dem Nächsten "gut" entgegentreten und ansonsten sagen "Jeder hat seine eigene Heilsgeschichte, die ich ihm nicht abnehmen kann". - Letztlich läuft es darauf hinaus, ob man
a) sein Haus, seine Hosen bis auf zwei, etc. verschenkt, um frei von Weltlichem zu sein (siehe Bettelorden), oder
b) die Welt so sein lässt, wie sie ist, weil man als Einzelner nicht in die Speichen der Heilsgeschichte greifen soll.

Das kannst du doch so entscheiden, aber am Ende hat dich vielleicht die Schlange betrogen und Gott will dich nicht haben.

Gott will jeden haben, weil sonst das Heil (= holon = das Ganze) nicht komplett wäre. Allerdings hat jeder unterschiedliche Korrekturen vom Hier aufs Dort zu durchlaufen.

[Zippo]

Durch diesen Einfluß wird die verbotene Frucht zu etwas Klugmachendem und die Mahnungen Gottes wurden beiseite geschoben.

Richtig: Die eigene Neugier war größer als der mahnende Zeigefinder der Mama - EIGENTLICH normal ab einem gewissen Alter.

Und wenn man die Menschheit mit der Entwicklung eines Kindes vergleicht, war abzusehen, daß der Mensch einmal seine eigenen Erfahrungen machen würde, aber Adam und Eva und ihre Nachkommen mußten eben mit den Konsequenzen leben.
Genau, wie Kinder auch mit den Konsequenzen leben müßen und im Ernstfall müßen sie sterben.

Hiob

Es bleibt nun mal deine Interpretation, daß Adam und Eva nicht verstanden haben, was Gott ihnen gesagt hat.

Klar. Wörtlich verstanden, aber nicht semantisch.

Auch semantisch, denn wo steht geschrieben, daß Adam und Eva die Worte nicht verstanden hätten, die Gott zu ihnen geredet hat ?

Hiob

Die Verantwortung Adams bestand darin, die Gebote Gottes zu achten und das Mißachten wird als Ungehorsam gewertet und bestraft. Rö 5,19

Phänomenisch richtig, aber die Wertung ist unnötig. - Wie kann jemand "verantwortlich" sein, wenn er mit keinem Gedanken weiß, was mit "Verantwortung" gemeint ist? Wie muss "Verantwortung" definiert sein, dass Deine Interpretation funktioniert?

Von "Verantwortung" brauchen sie nichts zu wissen. Sie brauchten nur der Stimme ihres Gottes zu vertrauen und gehorsam sein.
Leider waren sie nicht gehorsam, aber durch den Gehorsam Jesu ist der Schaden wieder behoben worden. Rö 5,19
Die einzige Verantwortung, die wir nun haben, ist es, den Worten Gottes diesmal glauben zu schenken und dem Herrn Jesus Christus nachzufolgen.

Hiob

Wenn du deinen Kindern sagst: Von diesen Beeren dürft ihr nicht essen, dann wird euch schlecht und sie essen doch, weil sie so verlockend aussehen, dann werden die Kinder durch das Leben bestraft.

Genau so. - Aber man muss das nicht mit "Wille", "Auflehnung", "Verantwortung" begründen - es reicht auch phänomenisch: "Wenn Dir ein Meteorit auf den Kopf fällt, bist Du tot". - Mich stören die anthropogenen Begründungsmuster. Kann man nicht einfach sagen: "A+E kommen in eine Situation, egal ob gewollt oder ungewollt, die eine Konsequenz hat" ---?

Nein , das kann man nicht sagen. Wenn dir ein Meteorit auf den Kopf fällt hast du Pech gehabt, es sei denn, man rät dir ab, eine bestimmte Gegend zu besuchen, wo relativ häufig was runterkommt.
Wenn du von Beeren ißt, von denen du weißt, daß sie schädigende Wirkung haben, bist du selbst schuld.
Du hast dich willentlich gegen die Stimme der Vernunft aufgelehnt und wirst bestraft.

Die Psychologie versucht schon mal, aus dem Menschen nur ein Opfer zu machen z. Bsp. ein Opfer der Umstände oder der Versuchung oder Neugier. Das ist ein Versuch, dem Menschen die Schuldfähigkeit zu entziehen. Bei Gott kommst du damit nicht durch.
Es ist auch ein satanischer Versuch, das Evangelium zu verwässern, denn wo kein schuldiger Mensch ist, braucht er ja keine Vergebung der Schuld.
Nein, Hiob, Gott entläßt den Menschen nicht aus seiner Schuld und Verantwortung, auch nicht, wenn er von Satan versucht wird.
Aber dafür schenkt er Gnade, wenn der Mensch seine Schuld eingesteht und um Gnade bittet. Natürlich sollten die falschen Handlungen jetzt möglichst aufhören. Joh 8,3-11
Das ist geradezu der umgekehrte Weg, den die Psychologie geht, aber es leuchtet doch ein, daß Gott lieber, trotz der Versuchung, schuldig spricht und eine Umkehr erwartet, als zu sagen: Schwamm drüber, schuld bist du nicht, aber mit den Konsequenzen mußt du leben ?
Gott will ja die Veränderung im Menschen bewirken und dazu braucht er ein Schuldeingeständnis.

Hiob

Da ist z. Bsp. eine Stimme, die sie dazu auffordert, erst mal die Schul- und Berufsausbildung zuende zu bringen, bevor sie in die Selbstständigkeit gehen, dann kann es passieren, daß sie scheitern.
Hatten sie nicht selbst die Verantwortung ?

Ein Kunstwort, das Geschehen ordnen will: "Es ist etwas passiert - jetzt müssen wir das Geschehen kausal so kanalisieren, dass wir UNSER System befriedigt sehen". - Zur Frage selbst: Es kann sein, dass ein Heranwachsender derart pubertäre Probleme hat, dass er mit ganz anderen Dinge besetzt ist - mit Folgen. - Aber "Folge" muss man nicht mit "Verantwortung" begründen - es IST einfach so aus den Voraussetzungen geworden.

Aus "Verantwortung" machst du "Folge". Das Leben lehrt uns doch beständig, daß du nicht nur mit Folgen zu tun hast, sondern du hast auch eine Verantwortung für dein Leben. Niemand entläßt dich aus der Verantwortung. Als Jugendlicher kriegst du vielleicht noch mildernde Umstände, aber später wirst du zur Verantwortung gezogen, ob du willst oder nicht.

Hiob

dann muß man auch eigenverantwortlich für sein Leben sorgen und da kann einiges schiefgehen.

Es bleibt einem ja gar nichts anderes übrig. Aber man tut es nicht, weil man "eigenverantwortlich" ist, sondern weil man überleben will.

Wenn ich die Entscheidung treffe, das Elternhaus zu verlassen, obwohl mich die Eltern gebeten haben, noch zu bleiben, dann kann ich den Eltern hinterher keine Vorwürfe machen. Natürlich setzt jetzt auch ein Kampf ums Überleben ein, aber wie das Leben geführt wird, liegt in der eigenen Entscheidung und Verantwortung.
Und so in etwa ist es doch im Paradies gewesen. Adam und Eva wollten selbst entscheiden, was für sie gut und was für sie schlecht ist. Jetzt hatten sie die Verantwortung für ihr Leben selbst und der HERR hat nur hin und wieder mal nach ihnen gesehen.

Hiob

Nach der Sintflut hat Gott beschlossen durch einen Menschen namens Abraham ein Volk zur Sohnschaft zu nehmen, um diesem Volk noch einmal schriftlich klarzumachen, wie er sich ein vernünftiges Leben vorstellt. 2 Mo 4,22
Bei Übertretungen gab es Fluch und Strafe, bei Gehorsam gab es Segen, ähnlich, wie bei Adam und Eva.

Gleichzeitig sagt Gott, dass er auch dann ihr Gott bleiben würde, wenn sie aufgrund von Fehlverhalten in alle Welt zerstreut werden würden. - Mit "Segen" ist gemeint "Etwas läuft gut", mit "Fluch", es läuft schlecht. Dazu muss man keine Verantwortungen suchen - es geht hier um Trial and Error im Leben.

Mit trial und error ist die Sache nicht abgehandelt, da ging es auch um Leben und Tod. Lies dir doch mal die Fluch und Segenworte durch. 5 Mo 11,26...
Natürlich konnte Israel immer wieder Buße tun und umkehren und es gab auch mächtige Reformer im Volk Israel. U. a. Hiskia und Josia.
Gescheiterte Söhne und Töchter können normalerweise auch immer wieder zu ihren Eltern zurück.
Die Verantwortung in dieser Situation ist allerdings, zu erkennen, daß man gescheitert ist und die Entscheidung zu fällen zurückzukehren. Das liest man z. Bsp. auch in der Geschichte mit dem verlorenen Sohn. Lk 15,18-19

Hiob

"Wenn ich beim Lotto den Jackpot knacke, bringt dies Geld - wenn bei mir daheim einer einbricht, nimmt dies Geld". - Und trotzdem ist Gott immer für uns da. - Lasst doch den Verantwortungs-Kauderwelsch weg.

Ups, die Verantwortung ist eine sehr wichtige Sache und du machst einen Kauderwelsch daraus ? Du willst dich gar aus der Verantwortung herausstehlen ? Das wird dir bei Gott nie gelingen, denn der hat den Menschen immer wieder zu Verantwortung gezogen.
Gott ist immer für uns da, aber du solltest rechtzeitig auf seine Stimme hören, sonst ist es vielleicht irgendwann zu spät. Hiob 33
Zwei oder dreimal mahnt Gott sagt Hiob, aber dann läßt er dich ins Verderben ziehen. In der Welt mag es dir unter Satans Herrschaft noch gut gehen, aber nach dem Tode trifft dich die Strafe.

Fortsetzung

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

Durch den Glaubensgehorsam können Viele nachfolgen.

Eigentlich durch Erkenntnis.

Die Bibel spricht vom Glaubensgehorsam und von Nachfolge. Die Erkenntnis reicht nicht, aber du kannst dir gerne ein eigenes Süppchen kochen. Fragt sich bloß, wo du damit landest ? Jedenfalls kannst du deine Entscheidung nach dem Tod nicht mehr korrigieren. Wieviele Menschen wird es geben, die auf dem Sterbebett denken, ich habe mein Leben vertan, was wird Gott von mir denken ?

Hiob

"Ein Geist, der sich nach Gott sehnt", da denke ich direkt an König David

Da sowieso - aber eigentlich fängt es mit A+E an, als sie erkennen, dass sie nackt sind.

Selig sind die Menschen, die sich ihrer geistlichen Armut bewußt sind, sagt der Herr Jesus in seiner Bergpredigt.Mt 5,3
Klar, als Adam und Eva von dem Baum der Erkenntnis aßen, wußten sie mit ihrer dazugewonnenen Gabe sogleich, daß sie etwas Verkehrtes getan haben.
Sie merkten auch direkt, daß ihnen was fehlt. Das Gefühl des Geborgenseins war verloren gegangen und sie fühlten sich nackt und sie versteckten sich.
Das ist geistlich gesehen der Zustand, den jeder Mensch hat und den der Herr Jesus in Off 3,17 anspricht und er fordert auf, diesen Zustand zu beenden. Kleider von ihm zu kaufen, welche die Blöße bedecken und Gold, das im Feuer geläutert ist und Salbe, die zum sehen befähigt.
Mit dieser Bitte könnte das Leben in der neuen Schöpfung beginnen.

Hiob

Die Qualität unseres neuen Lebens wird ja in erster Linie davon abhängen, ob wir ihm gehorsam sind oder nicht

Wenn Du mit "gehorsam" "ge-hor-sam" meinst, also auf "Hören-Können und somit Erkennen" verbindest, stimme ich Dir zu. Ansonsten glaube ich, dass es eben NICHT (Sklaven-) Gehorsam, sondern erkennen ist: "Ich höre Dich und tue gerne, was Du sagst, weil ich es jetzt erkenne". Alles andere hat den Anruch des "Befehl ist Befehl" an sich, also die Ausschaltung eigenen Bewusstseins.

Geht es denn in der Nachfolge nur ums hören ? Jak 1,22 sagt, daß wir auch Täter des Wortes sein sollen und nicht nur Hörer, sonst betrügen wir uns selbst.

Hiob

Vielleicht würde es schon reichen, wenn jeder anfangen würde, eine Kleinigkeit zu tun, die ihm Gott aufs Herz legt.

Das sehe ich ähnlich.

Du weißt zwar gute Werke zu tun, tust sie aber nicht und lebst, wie jeder Mensch.

Da wäre die Frage, ob Christentum eine Leistungsgesellschaft ist. - Ich kenne wirklich gute Christen, die nach bestem Wissen und Gewissen dem Nächsten "gut" entgegentreten und ansonsten sagen "Jeder hat seine eigene Heilsgeschichte, die ich ihm nicht abnehmen kann". - Letztlich läuft es darauf hinaus, ob man
a) sein Haus, seine Hosen bis auf zwei, etc. verschenkt, um frei von Weltlichem zu sein (siehe Bettelorden), oder
b) die Welt so sein lässt, wie sie ist, weil man als Einzelner nicht in die Speichen der Heilsgeschichte greifen soll.

Natürlich ist Christentum keine Leistungsgesellschaft, aber gefordert wird schon. Mt 28,19. Du gibst gerne den notwendigen Dingen in der Nachfolge eine überspitzt negative Wertung und dann meinst du, wärst du fein raus ?
Die Heilsgeschichte ist fertig. aber wie du dich einbringst, daß ist deine Entscheidung und Verantwortung.

Hiob

Das kannst du doch so entscheiden, aber am Ende hat dich vielleicht die Schlange betrogen und Gott will dich nicht haben.

Gott will jeden haben, weil sonst das Heil (= holon = das Ganze) nicht komplett wäre. Allerdings hat jeder unterschiedliche Korrekturen vom Hier aufs Dort zu durchlaufen.

Ich merke immer mehr, wie verkehrt diese Lehre der Allversöhnung ist. Sie entzieht dem Menschen die Verantwortung.
Die haben wir aber, Gott fordert auf, wenn wir dieser Aufforderung aber nicht nachkommen, kann er uns von dem zukünftigen Heil ausklammern.
"Schaffet, daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern" sagt Paulus im Philipperbrief Phil 2,12.
Aber das mag dir vielleicht nur wie ein lästiger Befehl vorkommen. Du hast dich mit deinen Lehren und Gedanken in einen Zustand der Ruhe und Untätigkeit versetzt.
Geistlich gesehen ist es eine Grabesruhe.

Gruß Thomas

[Hiob]

Und wenn man die Menschheit mit der Entwicklung eines Kindes vergleicht, war abzusehen, daß der Mensch einmal seine eigenen Erfahrungen machen würde, aber Adam und Eva und ihre Nachkommen mußten eben mit den Konsequenzen leben.

Eben - insofern ist die Genesis auch ein Symbol für die individuelle Heilsgeschichte des Menschen. Bedeutend scheint mir zu sein, dass "Konsequenz" unabhängig davon ist, WARUM etwas ist, wie es ist: Ein absichtlicher Bauchschuss hat dieselben medizinischen Konsequenzen wie ein versehentlicher Bauchschuß. Ob man sich selber willentlich ein Bein absägt oder oder nur mit einem Bein geboren wird, hat dieselben Konsequenzen bei der Mobilität.

Selig sind die Menschen, die sich ihrer geistlichen Armut bewußt sind, sagt der Herr Jesus in seiner Bergpredigt.Mt 5,3

Stimmt - aber das steht am Ende und nicht am Anfang. Es heißt nicht "Seid wie die Kinder", sondern "Werdet wie die Kinder". - Ein Kind ist sich seiner Kindlichkeit nicht bewusst - Adam war sich seiner paradiesischen Existenz ebenfalls nicht bewusst ("Ist halt so").

Auch semantisch, denn wo steht geschrieben, daß Adam und Eva die Worte nicht verstanden hätten, die Gott zu ihnen geredet hat ?

Semantisch steht da (bzw. NICHT da), dass es vor dem Fall keinen Dialog zwischen Gott und Mensch gab. - Verstanden hat Adam schon - aber eben als "Kind".

Sie brauchten nur der Stimme ihres Gottes zu vertrauen und gehorsam sein.

Ab er selbst das ist doch schon eine Bewusstseins-Leistung: "Ich, Hiob, vertraue, dass Du, Zippo, es ehrlich meinst". - Ein Kind würde einfach nur spüren ("Vor dem Zippo habe ich keine Angst"), aber nicht kognitiv kombinieren.

Die Psychologie versucht schon mal, aus dem Menschen nur ein Opfer zu machen z. Bsp. ein Opfer der Umstände oder der Versuchung oder Neugier. Das ist ein Versuch, dem Menschen die Schuldfähigkeit zu entziehen.

Was dann nach säkularem Verständnis die Sanktions-Möglichkeiten begrenzt - schon richtig. - Aber das ist nicht mein Weg: Mir geht es darum, "Schuld" nicht menschlicht/juristisch, sondern biblisch zu begründen. Dazu braucht man kein absichtliches Zutun des Menschen. Der Begriff "Erbsünde"/"Erbschuld" ist wohl durchdacht.

Es ist auch ein satanischer Versuch, das Evangelium zu verwässern, denn wo kein schuldiger Mensch ist, braucht er ja keine Vergebung der Schuld.

Stimmt - deswegen sage ich ja, dass "Schuld" ein Attribut des Menschseins schlechthin ist - also dass IMMER SChuld da ist, wenn man Mensch ist. - Was Du machst: Du gehst nolens volens von einem weltlichen Schuldverständnis aus und überträgst es auf geistliche Schlussfolgerungen - das muss in die Hose gehen.

Deshalb: Ja, der Mensch ist schuldig (im biblischen Sinne) und bedarf deshalb der Vergebung.

Gott will ja die Veränderung im Menschen bewirken und dazu braucht er ein Schuldeingeständnis.

Ja - da sind wir uns einig. - Aber "Eingeständnis" meint dasselbe wie "Erkenntnis". - Mir fallen heute immer wieder Sachen aus meiner Vergangenheit ein, bei denen mir HEUTE klar wird, dass ich mich da schuldig gemacht habe - als es geschah, war ich vollkommen unschuldig, weil ich es nicht erkannt habe. - Und WEIL ich es heute erkenne, kann ich es bereuen ("Ou - scheiße - das tut mir leid") - aber Du kannst erst was bereuen, wenn Du es checkst.

Das Leben lehrt uns doch beständig, daß du nicht nur mit Folgen zu tun hast, sondern du hast auch eine Verantwortung für dein Leben. Niemand entläßt dich aus der Verantwortung.

Das Wort "Verantwortung" ist für mich ein hohles Wort. - Wenn irgendwo in der Bundeswehr jemand dumme Sprüche klopft, ist Kamp-Karrenbauer "verantwortlich" - säkular-rituell verständlich, aber inhaltlich in Bezug auf Kramp-Karrenbauer ohne Belang. - Falls ich vor 40 Jahren jemanden versehentlich umgefahren habe und es jetzt heute erfahre, war ich 40 Jahre lang "verantwortlich" für etwas, was ich nicht wusste - verstehst Du?

Wenn ich die Entscheidung treffe, das Elternhaus zu verlassen, obwohl mich die Eltern gebeten haben, noch zu bleiben, dann kann ich den Eltern hinterher keine Vorwürfe machen.

Natürlich nicht. - Aber wenn mich meine Eltern ins Heim geben, weil ich mit 3 die Konsequenz einer Anordnung nicht geblickt habe/blicken konnte und ich mich deshalb neugierig darüber hinweg setze, werde ich ihnen schon Vorwürfe machen, wenn ich erwachsen bin.

Adam und Eva wollten selbst entscheiden, was für sie gut und was für sie schlecht ist.

Nein - sie haben situativ etwas reizvoll gefunden und keinen Blick für darüber hinausgehende Konsequenzen gehabt. A+E haben NICHT gegen Gott "entschieden", weil sie das bewusst noch gar nicht konnten ("Hiermit lehnen wir uns gegen Gott auf" - mitnichten).

Die Verantwortung in dieser Situation ist allerdings, zu erkennen, daß man gescheitert ist und die Entscheidung zu fällen zurückzukehren.

"Erkennen" ist nicht per "Verantwortung" oder "Wille" oder "Entscheidung" herbeiführbar, sondern nur durch den HG und/oder durch Gnade.

Du willst dich gar aus der Verantwortung herausstehlen ? Das wird dir bei Gott nie gelingen, denn der hat den Menschen immer wieder zu Verantwortung gezogen.

Das ist die Sprache des Menschen und nicht die Sprache Gottes. - Gott wird jeden "richten" = "bewahrheiten", indem er ihn ins Licht der Erkenntnis stellt und der Mensch dadurch erkennt. Reue wird automatische Folge sein.

Gott ist immer für uns da, aber du solltest rechtzeitig auf seine Stimme hören, sonst ist es vielleicht irgendwann zu spät. Hiob 33

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass wir hier aus unterschiedlichen geistlichen Universen miteinander reden. - Deine Aussage ist richtig, hat aber mit dem, was ich sage, gar nichts zu tun.

Die Bibel spricht vom Glaubensgehorsam und von Nachfolge. Die Erkenntnis reicht nicht

Das kann man doch nicht trennen:

Joh. 17,3
Das IST (!!!) aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, ERKENNEN.

Geht es denn in der Nachfolge nur ums hören ? Jak 1,22 sagt, daß wir auch Täter des Wortes sein sollen und nicht nur Hörer

Schon klar. - Hier ging es darum, dass "gehorchen" nicht sklavisch verstanden werden muss, sondern etwas mit "hören können" zu tun hat.

Du gjbst gerne den notwendigen Dingen in der Nachfolge eine überspitzt negative Wertung und dann meinst du, wärst du fein raus ?

Dadurch ist keiner "fein raus". - Mir geht es darum, auf Flachheiten in gängigen Narrativen hinzuweisen.

Ich merke immer mehr, wie verkehrt diese Lehre der Allversöhnung ist. Sie entzieht dem Menschen die Verantwortung.

Und ich merke immer mehr, dass "Verantwortung" ein Goldenes Kalb ist, um das die Menschen tanzen.

"Schaffet, daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern" sagt Paulus im Philemonbrief.
Aber das mag dir vielleicht nur wie ein lästiger Befehl vorkommen. Du hast dich mit deinen Lehren und Gedanken in einen Zustand der Ruhe und Untätigkeit versetzt.
Geistlich gesehen ist es eine Grabesruhe.

Da bist Du echt daneben. - Mein Punkt ist, dass Erkennen zu Bedürfen führt: Wenn Du Gott erkennst (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten), dann WILLST Du ihn auch. Und wenn Du ihn willst, dann TUST Du auch etwas. --- Der Gegenentwurf ist der sklavische: "Ihr müsst gehorsam sein und tun müsst Ihr auch was machen - irgendwann wisst Ihr, warum". - Ich halte den ersten Entwurf für besser.

[ProfDrVonUndZu]

Stimmt - deswegen sage ich ja, dass "Schuld" ein Attribut des Menschseins schlechthin ist - also dass IMMER SChuld da ist, wenn man Mensch ist.

Statt von Schuld, sollte man von Ursache und Wirkung sprechen. Jesus kam, um uns die erslösende Botschaft zu bringen. Das ist eine Befreiung von Schuld und auch von dem Konzept der Verantwortung. Ich gehe soweit, das Konzept der Verantwortung als Hybris zu sehen. Es dient einerseits als notwendige Fiktion des Rechtssystems, das unbedingt Sündenböcke braucht zur gesellschaftlichen Stabilität, aber andererseits dient es auch als Legitimation zur individuellen Beanspruchung von kollektiv erbrachter Leistung (Akkumulation von Kapital durch den Kapitalisten). Die Rolle Gottes wird von Verantwortungsapologetikern ebenso missachtet, wie die meist verborgene Teilhabe des Kollektivs zum Beitrag der Gesamtleistung.

Die christliche Soziallehre kommt den Verantwortungsapologetikern mit ihrem Konzept des christlichen Menschenbildes wohlwollend entgegen, indem sie alle Menschen für frei erklärt. Frei als im Bilde Gottes geschaffen und mit einem Verwaltungsauftrag über die ganze Erde. Frei als autonom und handlungsfrei. Diese Position, die sie allen Menschen formell zuerkennt, oder besser abverlangt und zumutut, hat aber nichts mit den realen Verhältnissen zu tun. Viel mehr ist es so, dass nun in Sklaverei oder anderen ungleichen Verhältnissen sich befindene Menschen nun ihre Eigenverantwortung dafür angelastet wird. Nicht nur da rein gekommen zu sein, sondern auch sich daraus zu befreien.

[Hiob]

Ich gehe soweit, das Konzept der Verantwortung als Hybris zu sehen.

Ich auch - da ist die Gefahr des Selbst-erlösungs-Glaubens nah.

Es dient einerseits als notwendige Fiktion des Rechtssystems, das unbedingt Sündenböcke braucht zur gesellschaftlichen Stabilität, aber andererseits dient es auch als Legitimation zur individuellen Beanspruchung von kollektiv erbrachter Leistung (Akkumulation von Kapital durch den Kapitalisten). Die Rolle Gottes wird von Verantwortungsapologetikern ebenso missachtet, wie die meist verborgene Teilhabe des Kollektivs zum Beitrag der Gesamtleistung.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Die christliche Soziallehre kommt den Verantwortungsapologetikern mit ihrem Konzept des christlichen Menschenbildes wohlwollend entgegen, indem sie alle Menschen für frei erklärt. Frei als im Bilde Gottes geschaffen und mit einem Verwaltungsauftrag über die ganze Erde. Frei als autonom und handlungsfrei. Diese Position, die sie allen Menschen formell zuerkennt, oder besser abverlangt und zumutut, hat aber nichts mit den realen Verhältnissen zu tun. Viel mehr ist es so, dass nun in Sklaverei oder anderen ungleichen Verhältnissen sich befindene Menschen nun ihre Eigenverantwortung dafür angelastet wird. Nicht nur da rein gekommen zu sein, sondern auch sich daraus zu befreien.

Da tippe ich eher drauf, dass interessierte Kräfte solches aus der Soziallehre machen. Spontan erinnere ich mich gerade an ein Gesetz in den 70ern, das wegen der grassierenden Terroristen-Hatz gemacht wurde: Man möge bitte darauf achten (sagte darin der Gesetzgeber), dass ein Minimum an terroristischem Handeln vorhanden sein müsse, damit man einen Bürger als Terrorist verhaften könne. Mit anderen Worten: "Exekutive, jetzt aber mal halblang".

Gemacht wurde daraus vor Gerichten: "SELBST wenn ein Minimum an terroristischem Handeln vorhanden sei, dürfe die Exekutive einschreiten" - also genau das Gegenteil, wie vom Gesetzgeber gewollt. -- So ähnlich kann es auch hier bei der Soziallehre sein.

Der Begriff "Freiheit" ist aus meiner Sicht eh ganz anders gemeint, nämlich im Sinne von: "Nicht Gott macht Dir Bewusstsein, sondern Bewusstsein wächst in DIR durch DEINE Entwicklung". - Gott weiß zwar, dass Du am 12.11.2033 um 13:44h im Bochumer Hauptbahnhof eine Bockwurst essen wirst, aber trotzdem hast Du Dich dazu frei entschieden. Da stolpert manch einer drüber.

[ProfDrVonUndZu]

Da tippe ich eher drauf, dass interessierte Kräfte solches aus der Soziallehre machen.

Ja, das auf jeden Fall. Das Subsidiaritätsprinzip, das eigentlich auf die kirchliche Gemeindeordnung bezogen ist hat sich vor wenigen Jahrzehnten, Ende der 80er bis Anfang der 90er auch in die Sozialgesetzgebung der EU und der Länder eingeschlichen, also bis hinunter auf die Ebene der individuellen Person. Allerdings muss man dazu sagen, dass in etwa Zeitgleich, also vor etwa 100 Jahren, führende Nazis ein ähnliches Konzept entwickelt hatten, das viel mehr dem Prinzip der tatächlichen politischen Umsetzung des Subsidiaritätsprinzips entspricht, das da sinngemäß lautet "nur was muss, nicht was kann". Durch den SS-Mann Reinhard Höhn, der nach dem Krieg mit seinem Harzburger-Modell für das Unternehmens-Management der Menschenführung bekannt geworden ist, machte sich dieses Prinzip in etwa zeitgleich breit in den staatlichen Behörden. Also nicht nur die Entwicklung der beiden Konzepte des Subsidiaritätsprinzip, sondern auch die erst jahrzehnte später stattfindende Infiltrierung der Politik mit eben jenen, fand nicht von ungefähr etwa zeitgleich statt.

Oskar von Nell Breuning, einer der Architekten der Christlichen Soziallehre warnte damals schon vor falscher und missbräuchlicher Verwendung des Subsidiairätsprinzip.

Subsidiarität dürfe nicht in dem Sinne missverstanden werden, als solle die Gesellschaft nur in Ausnahmefällen als Lückenbüßer einspringen, vielmehr geht es um den „hilfreichen Beistand“, den die Gesellschaft leisten muss.[34] Bei der Anwendung des Subsidiaritätsprinzips sei nämlich nicht gemeint, erst einmal abzuwarten, was die kleineren Gemeinschaften unter Aufbringung aller Kräfte und dem Einsatz der letzten Reserven zu leisten imstande seien, sondern es sei jene Art von Hilfe zu geben, „die den Menschen instandsetzt oder es ihm erleichtert, sich selbst zu helfen, oder die seine Selbsthilfe erfolgreicher macht; […] noch so wohlgemeinte Maßnahmen, die den Menschen an der Selbsthilfe hindern, ihn davon abhalten oder den Erfolg seiner Selbsthilfe beeinträchtigen oder sie ihm verleiden, sind in Wahrheit keine Hilfe, sondern das Gegenteil davon, schädigen den Menschen.“[35]

https://de.wikipedia.org/wiki/Subsidiar ... esimo_anno

[Hiob]

Das Subsidiaritätsprinzip, das eigentlich auf die kirchliche Gemeindeordnung bezogen ist hat sich vor wenigen Jahrzehnten, Ende der 80er bis Anfang der 90er auch in die Sozialgesetzgebung der EU und der Länder eingeschlichen, also bis hinunter auf die Ebene der individuellen Person. Allerdings muss man dazu sagen, dass in etwa Zeitgleich, also vor etwa 100 Jahren, führende Nazis ein ähnliches Konzept entwickelt hatten, das viel mehr dem Prinzip der tatächlichen politischen Umsetzung des Subsidiaritätsprinzips entspricht, das da sinngemäß lautet "nur was muss, nicht was kann".

Das ist oft so. - Sobald ein Zug auf die Schiene gesetzt ist, lässt man sich als Trittbrettfahrer mitnehmen und versucht dann, in den Führerstand zu kommen. Das wird sich nie vermeiden lassen.

Umso bedauerlicher ist ein heutiges Phänomen, das auf Ebene "Totschlagargument" folgendermaßen argumentiert:
1) Aus der Tatsache, dass die Nazis diesen Begriff ebenfalls benutzt haben, wird ersichtlich, wie tief die innere Verwandtschaft von Nationalsozialismus und RKK waren.
2) Weil die AfD kritisch den Medien gegenüber ist, ist man Neo-Nazi, wenn man kritisch den Medien gegenüber ist.
3) Weil Stalin seine Reden immer nur bei Sonnenschein geführt hat, ist schönes Wetter kommunistisch.

Wäre es nicht so traurig, müsste man ständig lachen.

[ProfDrVonUndZu]

1) Aus der Tatsache, dass die Nazis diesen Begriff ebenfalls benutzt haben, wird ersichtlich, wie tief die innere Verwandtschaft von Nationalsozialismus und RKK waren.

Es ging mir hier nicht um eine nationalsozialistische Gesinnung der damaligen Kirche. Es geht mir um die christdemokratische Politik im Geiste des Neoliberalismus. Diese beruft sich namentlich auf die kirchliche Soziallehre, folgt inhaltlich aber eher der Antistaatlichkeit nationalsozialistischer Denker.