Leben um Leben

[Helmuth]

Ich weiß nicht warum, aber in letzter Zeit beschäftigen mich diese Fragen wieder, wie die Talion "Leben um Leben". Hier möchte ich keine Untersuchung über den allgemeinen Tatausgleich "Auge um Augen, Zahn um Zahn" durchführen, sondern spezifisch darauf eingehen, wenn es um das elementare Leben geht.

Insspirert haben mich dazu die letzten Themen über das Gericht an der RKK und mein eigenes dazu abgesetzte Thema über den Umgang mit Blutschuld. Im Thema um die Blutschuld ging es mir neben dem Umgang besonders um die Auswirkung, wie Gott dazu Konsequenzen setzt und wir er uns darum auch warnt.

Hier geht es um eine streng juristische Betrachtung, die darauf Bezug nehmen wird, aber insgesamt darum, die Talion besser zu verstehen lernen, und zwar als das, wie ich es sehe als Wort Gottes übermittelt durch Mose.

Allgemein sehen viele das AT außer Kraft gesetzt und wollen sich diesbezüglich auf Jesus berufen. Wer diese Haltung in sich trägt, dem empfehle ich hier nicht teilzunehmen. Es wäre besser, wenn sie das wünschen als eigenes Thema abzuhandeln, um das AT und NT einander biblisch gegenüberzustellen. Für mich ist es eine untrennbare Einheit.

Hier setze ich also voraus, dass folgendes als Wort Gottes gilt, das ewige Gültigkeit hat, das wir näher untersuchen, wobei ich das für das Thema relevante Leben kurz zusammenfassend zitiere und hervorhebe:

2. Mose 21:23: Wenn aber ein Schaden entsteht, so sollst du geben: Leben um Leben, ... !
3. Mose 24:18: Wer aber ein Vieh erschlägt, der soll es erstatten; Leben um Leben !
5. Mose 19:21: Du sollst ihn nicht verschonen: Leben um Leben, ... !

[Anthros]

Allgemein sehen viele das AT außer Kraft gesetzt und wollen sich diesbezüglich auf Jesus berufen.

Inwieweit das auch stimmt, wäre erst einmal herauszufinden. Denn wenn, dann hat dieser Thread seinen Wert verloren.

Es wäre besser, wenn sie das wünschen als eigenes Thema abzuhandeln, um das AT und NT einander biblisch gegenüberzustellen. Für mich ist es eine untrennbare Einheit.

Hier taucht wieder das typisch polarisierende Trenndenken des "Christen" auf: Entweder ganz getrennt oder ohne Trennung.
Damit bastelt sich der "Christ" eigene Vorstellungen und forscht nicht nach dem, was ist.

[1Johannes4]

Hallo Michael,

die Befürworter von Todesstrafen machen meistens den Fehler davon auszugehen, dass wenn ein (weltliches) Gericht jemanden einer Tötung, eines Totschlages oder Mordes für schuldig erklärt, dies auch so gewesen sei. Oft genug hat sich in der Geschichte gezeigt, dass sowohl Zeugenaussagen, wie auch Beweismittel und selbst auch Geständnisse sich als falsch herausstellten und somit ein falsches Urteil gefällt wurde. Egal wie man es anstellt, man erreicht nicht kontinuierlich eine Sicherheit von 100 %, weswegen dann auch unweigerlich Unschuldige für Morde hingerichtet würden, die sie nicht begangen haben.

Leute, die Todesstrafen befürworten, gehören also dann auch gemäß der Regel „Leben um Leben“ bestraft, weil sie verantwortlich für die Tötung Unschuldiger sind. Bedenkt man, dass bei der Steinigung im AT, soweit ich mich erinnere, die Belastungszeugen die ersten Steine zu werfen hatten und dann durch das ganze Volk Gottes derjenige gesteinigt wurde, wurde bereits im AT auch diesem Gedanken im Prinzip Rechnung getragen: man hat spätestens vor Gott dafür einzustehen, wenn aufgrund des eigenen Handelns oder auch Unterlassens jemand unschuldig zum Tode verurteilt wurde.

Lieber lässt man 100 Mörder nur eingesperrt, aber am Leben, als dass man riskiert auch nur einen Unschuldigen hinzurichten.

Grüße,
Daniel.

[PeB]

Allgemein sehen viele das AT außer Kraft gesetzt und wollen sich diesbezüglich auf Jesus berufen.

Nein, nicht 'außer Kraft gesetzt'. Wie kommst du darauf?
Es geht dabei um Vergebung - trotz Schuld.

Wer diese Haltung in sich trägt, dem empfehle ich hier nicht teilzunehmen.

Es ist sicherer, nur mit Usern zu diskutieren, die die eigene Meinung teilen.

[Helmuth]

die Befürworter von Todesstrafen machen meistens den Fehler davon auszugehen, dass wenn ein (weltliches) Gericht jemanden einer Tötung, eines Totschlages oder Mordes für schuldig erklärt, dies auch so gewesen sei.

Lass uns zuerst den Sinn und Zweck der Talion "Leben um Leben" erörtern, ehe wir uns konkrete Rechtsfälle ansehen. Und dann verweden wir dazu zuerst biblische Beispiele, damit nicht eine ungelöste Schuldfrage geklärt werden muss, die wir gar nicht weiter klären können. Aber eines nach dem anderen.

Wäre es dem Menschen grundsätzlich zu schwer und unzumutbar mit "Leben um Leben" juristisch umzugehen, dann hätte Gott solche Rechtsfälle Mose nicht überantwortet. Dass einem ein individueller Fall überfordern kann, kommt und vor und dafür erging folgende Anweisung:

Die Sache aber, die zu schwer für euch ist, die tragt an mich heran, dass ich sie höre!

Was tat nun Mose, falls ihm ein vorgelegter Rechtsfall zu schwer wurde? Er wandte desgleichen an und richtete sich damit an die nächsthöhere Instanz. Diese war JHWH selbst. Aber Folgendes tat er nicht: Er strich nicht einen Paragraphen aus dem bereits ergangenen Gesetz, um sich die Sache damit leichter zu machen.

Lieber lässt man 100 Mörder nur eingesperrt, aber am Leben, als dass man riskiert auch nur einen Unschuldigen hinzurichten.

Wäre diese Denkweise göttlich, müsste sie auch für das Endgericht angewandt werden. Ist dem auch so? Lieber Daniel, ich wiederhole: Wir erörtern hier die juristische Perspektive, und diese aus göttlicher Sicht. Anders formuliert: Was lehrt dazu der HG? Und ich ergänze: Was gilt für ewige Zeiten?

[PeB]

Wir erörtern hier die juristische Perspektive, und diese aus göttlicher Sicht.

Wie genau macht man das als Mensch? Aus göttlicher Sicht erörtern?
Scheint mir übermenschlich.

Vielleicht geht es euch da anders, aber mir gelingt es bestenfalls Gottes Wort aus menschlicher Sicht zu erörtern. Eine göttliche Sicht kann ich beim besten Willen nicht einnehmen.

[Helmuth]

Kurzanalyse zu den Talionsstellen "Leben um Leben":

Wenn aber ein Schaden entsteht, so sollst du geben: Leben um Leben, ...

Die Talion für "Leben um Leben" betreffen die Blutschuldvergehen für 2 Mose 21:12 und 14. Für Mord wird die unbedingte Tötung gefordert, für Totschlag wird eine Fluchtbestimmung in Aussicht gestellt.

Die in der Talion vorgenommene Formulierung "so sollst du geben" zielt nicht darauf Leben und Körperteile als Tatausgleich zu nehmen, sondern es wird eine entsprechende Schadensersatzleistung oder Pflegemaßnahme gefordert. Solches kann nur angewandt werden, wenn kein Tötungsdelikt vorliegt.

Wer aber ein Vieh erschlägt, der soll es erstatten; Leben um Leben!

Die Talion "Leben um Leben" berifft den Ersatz von Tieren. Für ein getötetes Tier leistet man Schadensersatz durch ein lebendes Tier. Bei Tötung von Menschen wird die Talion durch Tötung gefordert, es wird hier aber nicht differenziert nach Mord und Totschlag.

Der in dem Zusammenhang eingebettete Rechtsfall umfasst aber ein anderes Vergehen, und zwar Gotteslästerung, worauf die Todesstrafe verhängt wurde, die aber keinen Fall für "Leben um Leben" bildet. Warum der Rechtsgrundsatz der Talion hier eingefügt wurde, ist an dieser stelle schwer nachvollziehbar.

Du sollst ihn nicht verschonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß.

Die in diesem Zusamenhang stehenden Rechtsfälle umfassen insbesondere Mord, Totschlag und falsche Zeugenaussagen. Es wird "Leben um Leben" schonungslos eingefordert bei Mord und im Vorliegen eines Meineids, der zur Folge hätte, dass man jemand zu Unrecht der Todesstrafe ausgesetzt hätte. In dem Fall wird der falsche Zeuge schonungslos hingerichtet.

Für Totschlag gilt die Talion nur bedingt. Es gelten dafür die entsprecheden Maßnahmen für die Zufluchtsstädte, wie sie zu diesem Zeitpunkt schon näher festgelegt wurden.

Dies sind keine Wertungen oder Auslegungen, sondern mal nur kurze Analysen, wir es uns das Gesetz des Mose in der uns heute bekannte Form vorlegt.

[Helmuth]

Zusammenfassung erzielter Ergebnisse:


Zwei eingegangene Stellungnahmen:

Lieber lässt man 100 Mörder nur eingesperrt, aber am Leben, als dass man riskiert auch nur einen Unschuldigen hinzurichten.

Wie genau macht man das als Mensch? Aus göttlicher Sicht erörtern?
Scheint mir übermenschlich.

Für das am Leben lassen fehlt mir eine biblische Grundlage bzw. spricht diese m.E. sogar klar dagegen, als damit der Rechtsgrundsatz "Leben um Leben" völlig missachtet wird.

Zur Übermenschlichkeit: Es ist grundsätzlich geboten Tötungsdelikte vor ein ordentlichers Gericht zu bringen und dazu werden entsprechende Gnadengaben und Beauftragungen des Herrn erteilt. Entsprechende Rechtsgrundsätze sind von Gott dazu erlassen worden wie z.B. diese:

Richter und Vorsteher sollst du dir einsetzen, nach deinen Stämmen, in allen deinen Toren, die JHWH, dein Gott, dir gibt, damit sie das Volk richten mit gerechtem Gericht. Du sollst das Recht nicht beugen. Du sollst die Person nicht ansehen und kein Geschenk nehmen, denn das Geschenk blendet die Augen der Weisen und verdreht die Worte der Gerechten.

Eine Gnadengabe dafür ist z.B. die Geister unterscheiden zu können, um eine juristische Beurteilung so vornehmen zu können, dass man derart die Person nicht ansieht. Eine Beauftragung wäre das Amt eines Richters zu erhalten. Auch der Grundsatz der Unbestechlichkeit ist dazu Voraussetzung und wie man sehen kann keine Erfindung unserer modernen Rechtssysteme.

Idealerweise fällt das in einer Person zusammen, aber auch das Zusammenwirken von einer Person mit der Gabe und einer weiteren Person mit der Beauftragung, die entsprechend aufeinander hören, kann das bewirken. Es ist dann nicht übermenschlich, sondern gottgegeben.

Ich weiß nicht wie gut es mir gelungen ist, aber der letzte Beitrag wurde in dem Sinne erstellt die juristische Lage zu sondieren. Wenn nun darauf keiner mehr eine Stellungnahme geben möchte, dann sei es das von mir einseitig erstellte Profil für den Ausgang der Betrachtung ohne erzieltes Ergebnis. Will aber noch jemand einsteigen, kann die Diskussion gerne auch beginnen.

[Hiob]

5. Mose 16:18-19 hat geschrieben:
Richter und Vorsteher sollst du dir einsetzen, nach deinen Stämmen, in allen deinen Toren, die JHWH, dein Gott, dir gibt, damit sie das Volk richten mit gerechtem Gericht. Du sollst das Recht nicht beugen. Du sollst die Person nicht ansehen und kein Geschenk nehmen, denn das Geschenk blendet die Augen der Weisen und verdreht die Worte der Gerechten.

Vielleicht sollte man auf einen Aspekt hinweisen, bei dem sich AT und NT unterscheiden:

Jahwe ist im AT nicht nur spiritueller Gott, sondern auch weltlicher Souverän des Staates Israel - im NT gilt dagegen "Trennung von dem, was des Kaisers, und dem, was Gottes" ist. - Das heißt: Göttliche Anordnungen im AT sind auch weltliche Verfassungs-Anordnungen - bzw: Sie sind in erster Linie weltliche Anordnungen. Das heißt: Wenn Gott damit sagt "Leute, Ihr müsst Euren weltlichen Laden durch Gesetze in Ordnung halten", heißt dies nicht unbedingt, dass ein weltlich Verurteilter spirituell verurteilt ist.

[Canon]

5. Mose 16:18-19 hat geschrieben:
Richter und Vorsteher sollst du dir einsetzen, nach deinen Stämmen, in allen deinen Toren, die JHWH, dein Gott, dir gibt, damit sie das Volk richten mit gerechtem Gericht. Du sollst das Recht nicht beugen. Du sollst die Person nicht ansehen und kein Geschenk nehmen, denn das Geschenk blendet die Augen der Weisen und verdreht die Worte der Gerechten.

Vielleicht sollte man auf einen Aspekt hinweisen, bei dem sich AT und NT unterscheiden:

Jahwe ist im AT nicht nur spiritueller Gott, sondern auch weltlicher Souverän des Staates Israel - im NT gilt dagegen "Trennung von dem, was des Kaisers, und dem, was Gottes" ist. - Das heißt: Göttliche Anordnungen im AT sind auch weltliche Verfassungs-Anordnungen - bzw: Sie sind in erster Linie weltliche Anordnungen. Das heißt: Wenn Gott damit sagt "Leute, Ihr müsst Euren weltlichen Laden durch Gesetze in Ordnung halten", heißt dies nicht unbedingt, dass ein weltlich Verurteilter spirituell verurteilt ist.

Man sollte ebenso den Aspekt ins Auge fassen: Jesus sagte welche Worte? Wie war das noch? Hm? Bergpredigt? Nein? Doch lieber wie die Alten sagten? Ich fasse es nicht. Da kann man nur sagen: dir geschehe nach deinen Worten, denn: wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Du User HM hast Jesus nicht im Herzen verstanden-

LG Canon

PS aber jeder wie er kann: juristisch oder nach Jesus: die Liebe aber ist die größte. Auge um Auge lässt Jesus Wirken nicht mehr zu, siehe Schächer, siehe ganz viele...

Geh er doch.