Leben um Leben

[Anthros]

Für mich ist es eine untrennbare Einheit.

Was "für dich" ist, ist nur für dich und doch unterstehst du der Veränderung des Bewusstseins, das mit dem Neuen Testament gekommen ist, weigerst dich aber, das Neue anzuerkennen.

[Canon]

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Jesus, steht dabei und schreibt in den Staub!!!

[Helmuth]

Jahwe ist im AT nicht nur spiritueller Gott, sondern auch weltlicher Souverän des Staates Israel - im NT gilt dagegen "Trennung von dem, was des Kaisers, und dem, was Gottes" ist.

Was bedeutet das in Hinblick auf "Leben um Leben"? Wenn du von einem Gericht zum Tode verurteilt wirst, dann stirbst du wie: Weltlich oder spirituell?

Starb z.B. ein Hingerichteter unter Gottes Anordnung anders, als ein zu Tode Verurteilter durch ein US-Bundesgericht? Ich meine nicht, denn tot ist dann tot.

Ich mache dir aber einen Vorschlag. Wir untersuchen nicht den Rechtsstatus heute, sondern an Israel. Daher lassen wir die Frage Todesstafe Pro/Kontra hier außen vor, da diese nur OT geht. Wir setzen sie als gegeben, wie es ja für das Volk Israel unter dem Gesetz Mose Fakt ist.

Die christliche Kirche konnte jahrhundertelang damit auch leben und hat sie nicht abgeschafft, sondern weltich gesinnte Menschen der Neuzeit. Das heißt nicht, die Kirche hätte nie weltlich gehandelt, denn sie tat das erwiesenermaßen mehr als nur oft. Was immer nun der Mensch tat, es ersetzte nie das Wort Gottes.

Um das geht es mir. Was sagt Gott und gilt für alle Zeit, und nicht was denkt Hiob oder Michael? Um dem auszuweichen widmen wir uns dem AT. Einverstanden?

Vielleicht kommen wir gemeinsam dann dem Sinn näher, denn was Gott anordnet macht für mich auch immer Sinn, und das nicht nur temporär, sondern für die Ewigkeit. Gottes Gesetz abzulehnen ist nicht nur sinnlos und dumm, es ist auch lebensgefährlich.

[Elli]

Michael,
mich würde interessieren, ob du einen Mörder kennst, dem du die Todesstrafe wünscht?

LG

[PeB]

Das Einhalten der Gesetze im AT war die vom Volk Israel zu erfüllenden "Vertragsbedingungen" für den Bund mit Gott.
Besteht dieser Bund noch oder gibt es einen neuen Bund?

[Helmuth]

mich würde interessieren, ob du einen Mörder kennst, dem du die Todesstrafe wünscht?

Es darf dich interessieren, aber ich thematisiere das hier nicht. Ich diskutiere nicht was ich wünsche, sondern was sich Gott wünscht. Jesu lehrte uns so zu beten:

Dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf der Erde.

Beten wir das oder nicht? Bitte dazu die rein persönlichen Belange daher rauszuhalten. Versuchen wir es ohne Ansehen der Person und ohne Hass oder Groll, sondern objektiv, d.h. ganz wie es das Gesetz Gottes auch fordert die Themenfrage zu erörtern.

Das Einhalten der Gesetze im AT war die vom Volk Israel zu erfüllenden "Vertragsbedingungen" für den Bund mit Gott.
Besteht dieser Bund noch oder gibt es einen neuen Bund?

Auch zu dir, was ich zu Hiob sagte. D.h. untersuchen wir einmal den Sinai-Bund. Gottes Gerchtigkeit kann gar nicht von seinem Bund abhängen, das wäre widersinnig. Um das für uns vorerst zu trennen beleuchten wir das Gesetz. Wird es uns anhand des Gesetzes nicht klar, dann denke ich verstehen wir es grundsätzlich nicht.

[Canon]

Da aber jeder hier weiß, dass du für die Todesstrafe bist und jeder hier auch weißt, dass du andere von deren Notwendigkeit für sie durch Gott überzeugen willst, spielst du hier ein interessantes Spiel, finde ich.

AT oder NT. Helmut AT, ich NT, PeB NT, Hiob NT und drüber

die Tedesstriefe wurde durch Jesus abgeschaft, ein für alle mal. Das Gericht obliegt ihm nicht hier, aber drüben und wenn du für die Tedesstriefe bist, dann bist du ein Chrisut.

Jeder kann durch den Herrn zur Buße gelangen, diese Option muss ihm erhalten bleiben, mehr muss gar nicht diskutiert werden, außer, siehe oben

um die Geistigkeit kann es dir ja gar nicht gehen, die war oder ist mit ihrem, wie du sagst, Klimbim nicht geistig, also bist du der geistige, eigentlich der einzige geistlich hier; du sagst ja auch immer: "habe ich gesagt, ich habe schon gesagt, das sagte ich, ich sagte das bereits. meistens aber: ich habe gesagt. Das hat Gewicht und Bedeutung wie ich es oben angeführt habe, so sehe ich dich und ich denke ich liege gar nicht so sehr daneben. Also? es geht hier um dich, um deine gewichtige, wahre ja Wahrheit, deiner Nähe zu Gott, in Stellvertretung, wie man ganz oben bei dir lesen darf: aus der Sicht Gottes.

LG Canon

[Hiob]

Wenn du von einem Gericht zum Tode verurteilt wirst, dann stirbst du wie: Weltlich oder spirituell?

Weltlich

Ich meine nicht, denn tot ist dann tot.

Schon klar - aber das gilt für Unfälle auch.

Die christliche Kirche konnte jahrhundertelang damit auch leben und hat sie nicht abgeschafft

Davon abgesehen, dass die Kirche nicht SOO stark war, dass sie die weltliche Gerichtsbarkeit aufheben konnte, hatte sie eine ziemlich raffinierte Begründung pro Todesstrafe - nämlich: "Es ist besser, wenn wir Dich zurück zu Gott schicken, als dass Du weiter sündigst".

Um dem auszuweichen widmen wir uns dem AT. Einverstanden?

Nicht ganz, weil es inzwischen das NT gibt.

[PeB]

D.h. untersuchen wir einmal den Sinai-Bund. Gottes Gerchtigkeit kann gar nicht von seinem Bund abhängen, das wäre widersinnig.

Hat auch Niemand gesagt. Nur: die Gesetze sind Vertragsbedingungen gewesen für den alten Bund.
Sind sie denn auch Vertragsbedingungen für den neuen Bund?
Natürlich nicht.

Um das für uns vorerst zu trennen beleuchten wir das Gesetz. Wird es uns anhand des Gesetzes nicht klar, dann denke ich verstehen wir es grundsätzlich nicht.

Du kannst es gerne beleuchten. Das Gesetz war gut.

Aber das Gesetz im AT ist eine Einheit. Das bedeutet: wenn du der Meinung bist, dass es für uns heute unverändert gültig ist, dann fällst du bei Gott in Ungnade, sobald du dich z.B. weigerst, eine Ehebrecherin zu steinigen.
Das hatten wir doch schon.

Wer nur eines der Gesetze NICHT hielt, hat das gesamte Gesetz NICHT gehalten.
Nun: wie steht es mit dir und der Tätigkeitsruhe am Sabbat? Nur als Beispiel.

Der Bruch einzelner Gesetze konnte unter Umständen durch ein Opfer geheilt werden. Wie sieht es also mit deinen Opfern aus. Opferst du?
Das solltest du, wenn du die Gesetze halten muss, denn auch die Opfer sind Teil der Gesetze.

Oder bist du unter Umständen bereit, zuzugestehen, dass auch für dich das eine oder andere Gesetz keine Gültigkeit besitzt?

Wenn dem so ist: dann brichst du das Gesetz Gottes, sofern du es für dich für notwendig erachtest.

[Helmuth]

Jahwe ist im AT nicht nur spiritueller Gott, sondern auch weltlicher Souverän des Staates Israel - im NT gilt dagegen "Trennung von dem, was des Kaisers, und dem, was Gottes" ist.

In Ägypten herrschte der Pharao über Israel und nach der späteren Landnahme fielen sie immer wieder unter heidnische Herrschaft. Wegen Bundesbruch musste Israel kollektiv den babylonischen und persischen Herrschern dienen und zur Zeit Jesu standen sie wiederum unter römischer Herrschaft und haben danach wieder für lange Zeit das Land verloren.

Es gab den Verlust ihrer souveränen Herrschaft unter der direkten Führung Gottes immer wieder bereits im AT. Das Gesetz "Leben um Leben" war davon unabhängig immer in Kraft. Keine Heide hätte es ändern können.

Klarerweise haben Heiden andere Gesetze und wandten diese auch auf die Juden an. Spezifisch in der Frage "Leben um Leben" folgten sie dem Gerechtigkeitssinn Gottes kaum. Wie auch, es waren Heiden.

Der Verlust der Souveränität Israels samt des Landes und ihre spätere sogar weltlweite kollektive Unterjochung unter die Nationen ist dabei eine Fluchbestimmung ihres eigenen Gesetzes, welche Gott selbst an ihnen exekutiert infolge Bundesbruch. Sie ist heute noch in Kraft und wirkt auch dementsprechend.

Nur: die Gesetze sind Vertragsbedingungen gewesen für den alten Bund. Sind sie denn auch Vertragsbedingungen für den neuen Bund? Natürlich nicht.

Ist für dich "Du sollst nicht morden" kein Teil des heutigen Bundes? Kann man als Christ töten wen man will und steht immer unter der Gnade? Selbst Heiden sehen das anders.

Aber das Gesetz im AT ist eine Einheit. Das bedeutet: wenn du der Meinung bist, dass es für uns heute unverändert gültig ist, dann fällst du bei Gott in Ungnade, sobald du dich z.B. weigerst, eine Ehebrecherin zu steinigen.

Wir konzentrieren uns auf die gesetzlichen Bestimmungen, die spezifisch für "Leben um Leben" gelten. Alle anderen sind für die Betrachtung nicht themenrelevant.

Der Bruch einzelner Gesetze konnte unter Umständen durch ein Opfer geheilt werden.

"Unter Umständen" ist juristisch unpräzise, da es m.E. ausreichend geregelt ist. Wir betrachten spezifisch Blutschuld zum Tode. Dazu gibt es laut Gesetz kein Opfer bei Mord. Hingegen gibt es Gnade für Totschlag. wenn sich der Totschläger zum Schutz in eine der Zufluchtsstädte begibt.

Und wieder die Frage: Wo hat Jesus diese besonderen Zufluchtsbestimmungen außer Kraft gesetzt? Dabei geht es mir weniger um diese spezifischen Bestimmungen, sondern dass damit die Erteilung der Gnade gerechten Bestimmungen unterworfen ist.

Daher die eigentliche Frage: Ist Gott JHWH heute anders gnädig? Anders gefragt: Hat sich sein Sinn für Gerechtigkeit geändert? Warum ordnete er unter Mose die Talion an? Liebte er diese Menschen weniger als uns? Und wer maßt sich an an seinem Gesetz zu rütteln?