Kritisches zu: Zeugnisse von Christen

[Spice]

abgetrennt aus: Zeugnisse von Christen

Hallo ihr Lieben.

Das, was Menschen vielleicht noch am ehesten zum Nachdenken und Überdenken ihrer Ansichten bewegen kann, sind meiner Meinung nach Zeugnisse. Lebendige Zeugnisse echter Menschen. Menschen, die etwas erlebt haben, die authentisch und glaubwürdig sind. Für mich sind solche Zeugnisse immer wieder sehr inspirierend, beeindruckend, hinterlassen einen bleibenden Eindruck.

Ich glaube, dass einige dieser Zeugnisse sehr wertvoll sind, für alle Menschen, sofern man sich darauf einlässt. Man muss es sich aber auch mal in Ruhe anschauen.

Ich mache den Anfang mit dem Zeugnis eines Ex-Satanisten: John Ramirez

Ich stimme Dir zu. Deshalb lese ich auch gern Biografien. Allerdings scheint mir dieses Video nicht besonders geeignet. Da wird doch eine einfache Agenda gestrickt, und der Glaube an Teufel und finstere Mächte gestärkt, was ja nicht Sinn und Ziel sein kann.

[Nobody2]

Ich stimme Dir zu. Deshalb lese ich auch gern Biografien. Allerdings scheint mir dieses Video nicht besonders geeignet. Da wird doch eine einfache Agenda gestrickt, und der Glaube an Teufel und finstere Mächte gestärkt, was ja nicht Sinn und Ziel sein kann.

Deine Herangehensweise wundert mich, lieber Spice.

Denn mir stellt sich bei solchen Zeugnissen zuerst immer nur eine einzige Frage:
Ist es authentisch oder nicht? Sind das Lügen, Märchen, Geschichten, Erfindungen?
Oder gar Einbildungen, Wahnvorstellungen, Halluziationen, krankhafte Erfahrungen?
Oder hatte da jemand wirklich Erkenntnisse höherer Welten?

Wäre erstes und zweites der Fall, würde man es verwerfen.
Wäre jedoch letzteres der Fall, würde man es natürlich sehr ernst nehmen.

Du beurteilst etwas, ohne dass dabei die Frage nach dem Hintergrund oder der Authentizität Beachtung findet, so, als würde das keine Rolle spielen. Sofern etwas nicht dem für Dich akzeptablen "Sinn und Ziel" entspricht, verwirfst Du es einfach. Ob es nun wahr ist oder nicht. Ist das denn sinnvoll Deiner Meinung nach? Ist die Wahrheit an sich denn wertlos oder sogar schädlich und sollte besser verachtet und unterdrückt werden, wenn Sie nicht dem entspricht, was Du für sinnvoll hältst in der Wirkung? Und was ist mit einer Lüge oder Einbildung, wenn sie in Dein Profil passt? Würdest Du das dann anerkennen und loben?

Ich dachte, trotz all Deinem Mainstream-Konformen Denken, dass Du doch einen Menschen, der wahre Erkenntnisse höherer Welten hat, respektierst, so wie Du doch auch Steiner respektierst, oder irre ich mich da? Steiner selbst "schürt" doch den Glauben an den Teufel und finstere Mächte, wie wir alle wissen. Was ist denn damit? Kann das denn auch nicht sein Deiner Ansicht nach?

Wo stehst Du eigentlich, Spice?

[Spice]

Ich stimme Dir zu. Deshalb lese ich auch gern Biografien. Allerdings scheint mir dieses Video nicht besonders geeignet. Da wird doch eine einfache Agenda gestrickt, und der Glaube an Teufel und finstere Mächte gestärkt, was ja nicht Sinn und Ziel sein kann.

Deine Herangehensweise wundert mich, lieber Spice. ...
Ich dachte, trotz all Deinem Mainstream-Konformen Denken, dass Du doch einen Menschen, der wahre Erkenntnisse höherer Welten hat, respektierst, so wie Du doch auch Steiner respektierst, oder irre ich mich da? Steiner selbst "schürt" doch den Glauben an den Teufel und finstere Mächte, wie wir alle wissen. Was ist denn damit? Kann das denn auch nicht sein Deiner Ansicht nach?

Wo stehst Du eigentlich, Spice?

Ich respektiere jeden. Aber darum geht es nicht. Natürlich kann man "finstere Mächte" erleben. Aber Erleben ist noch kein Erkennen und Begreifen. Einen Teufel und Dämonen als selbstständige Entitäten gibt es nicht.
Steiner redet auch nicht in diesem volkstümlichen Sinn von finsteren Mächten.

[Anthros]

Steiner selbst "schürt" doch den Glauben an den Teufel und finstere Mächte, wie wir alle wissen.

Wenn du so dich ausdrückst, knüpft das an volkstümliche Auffassungen, was nicht richtig ist.

Ist die Wahrheit an sich denn wertlos oder sogar schädlich und sollte besser verachtet und unterdrückt werden

Ist das hoffentlich nur rhetorisch gemeint?!

Denn mir stellt sich bei solchen Zeugnissen zuerst immer nur eine einzige Frage:
Ist es authentisch oder nicht? Sind das Lügen, Märchen, Geschichten, Erfindungen?
Oder gar Einbildungen, Wahnvorstellungen, Halluziationen, krankhafte Erfahrungen?
Oder hatte da jemand wirklich Erkenntnisse höherer Welten?

Solche "Zeugnisse wie im Video werden mit euphorischem Jubel begleitet, der lediglich die Emotionen anspricht.

[Nobody2]

Einen Teufel und Dämonen als selbstständige Entitäten gibt es nicht.
Steiner redet auch nicht in diesem volkstümlichen Sinn von finsteren Mächten.

Steiner hat wieder wieder und wieder in aller Klarheit und Deutlichkeit die reale Existenz und Bedeutung von Dämonen - auch als selbständige Entitäten - herausgestellt. Das kann man leicht überprüfen.

Die verschiedenen Arten von Widersachermächten

Die Widersachermächte werden in den verschiedensten religiösen Überlieferungen genannt, so auch in der Christlichen Tradition. Rudolf Steiner unterscheidet folgende Widersachermächte:

der rote Teufel sei Luzifer (bibl. die Schlange und Diabolos)
der schwarze Teufel sei Ahriman, Mephistopheles (bibl. Satan)
die Asuras (werden auch als die Scharen des Sorat betrachtet)
der Fürst der Finsternis oder Fürst dieser Welt ist Satan (nach Steiner also Ahriman, (vgl. auch: Joh. 14,30, dort ist eindeutig Ahriman gemeint))
der Sonnendämon das ist Sorat, (das Tier 666 aus der Apokalypse des Johannes)
der Antichrist das ist je nach Lesart entweder Sorat oder (seltener) auch Ahriman. (Davon abweichend konstatiert Hermann Keimeyer hier nochmals eine eigenständige Wesenheit).

Böse Geister Kategorie 1:

Im lemurischen Zeitalter, in dem ersten, das uns heute beschäftigt in dem Erdensein, haben in die menschliche Entwickelung die luziferischen Wesenheiten eingegriffen. Sie stellen sich in einer gewissen Beziehung feindlich gegenüber denjenigen Mächten, die dazumal den Menschen bloß vorwärtsbringen wollten. In dem atlantischen Zeitalter stellten sich feindlich den vorwärtsschreitenden Mächten die Geister gegenüber, die wir als die Geister des Ahriman oder auch des Mephistopheles bezeichnen. Ahrimanische Geister, mephistophelische Geister, das sind diejenigen, die eigentlich, wenn man die Namen genau nimmt, in der mittelalterlichen Anschauung die Geister des Satans genannt wurden, der nicht zu verwechseln ist mit Luzifer.

Böse Geister Kategorie 2:

Dadurch haben sich hineingemischt in das, was der Mensch hat sehen und begreifen können, die ahrimanischen Geister, diejenigen Geister, die eben auch mit dem Namen mephistophelische Geister bezeichnet werden können. Dadurch verfiel der Mensch in Irrtum, verfiel in das, was man eigentlich erst die bewußte Sünde nennen könnte. Also von der Mitte der atlantischen Zeit an wirkt auf den Menschen die Schar der ahrimanischen Geister ein. Wozu hat nun diese Schar der ahrimanischen Geister sozusagen den Menschen verführt? Sie hat ihn dazu verführt, daß er das, was in seiner Umgebung ist, für stofflich, für materiell hält, daß er nicht durch dieses Stoffliche hindurchsieht auf die wahren Untergründe des Stofflichen, auf das Geistige. Würde der Mensch in jedem Stein, in jeder Pflanze und in jedem Tier das Geistige sehen, er würde niemals verfallen sein in Irrtum und damit in das Böse, sondern der Mensch würde, wenn nur die fortschreitenden Geister auf ihn gewirkt hätten, bewahrt geblieben sein vor jenen Illusionen, denen er immer verfallen muß, wenn er nur auf die Aussage der Sinneswelt baut.

Böse Geister Kategorie 3:

In unserer Zeit gehen wir jenem Zeitalter entgegen, in dem nun andere Wesenheiten sich an den Menschen heranmachen werden, Wesenheiten, welche immer mehr und mehr in der Menschenzukunft, die vor uns liegt, in die menschliche Entwickelung eingreifen werden. Genau ebenso wie die luziferischen Geister im lemurischen Zeitalter eingegriffen haben, die ahrimanischen Geister im atlantischen Zeitalter, so werden nach und nach auch in unserem Zeitalter Wesenheiten eingreifen. Machen wir uns einmal klar, was das für Wesenheiten sein werden.

Die Wesenheiten, die im lemurischen Zeitalter eingegriffen haben, von denen mußten wir sagen: sie haben sich im astralischen Leib des Menschen festgesetzt, haben seine Interessen, seine Triebe und Begierden in die irdische Sphäre heruntergezogen.

Haben die guten Geister dem Menschen Schmerzen und Leiden, Krankheit und Tod gegeben, damit er sich trotz der Möglichkeit des Bösen aufwärts entwickeln kann, haben die guten Geister die Möglichkeit des Karma gegenüber den ahrimanischen Mächten gegeben, um den Irrtum wieder auszugleichen - gegenüber den asurischen Geistern wird das im Verlaufe des Erdendaseins nicht so leicht sein. Denn diese asurischen Geister werden bewirken, daß das, was von ihnen ergriffen ist - und es ist ja des Menschen tiefstes Innerstes, die Bewußtseinsseele mit dem Ich -, daß das Ich sich vereinigt mit der Sinnlichkeit der Erde. Es wird Stück für Stück aus dem Ich herausgerissen werden, und in demselben Maße, wie sich die asurischen Geister in der Bewußtseinsseele festsetzen, in demselben Maße muß der Mensch auf der Erde zurücklassen Stücke seines Daseins. Das wird unwiederbringlich verloren sein, was den asurischen Mächten verfallen ist. Nicht, daß der ganze Mensch ihnen zu verfallen braucht, aber Stücke werden aus dem Geiste des Menschen herausgeschnitten durch die asurischen Mächte. Diese asurischen Mächte kündigen sich in unserem Zeitalter an durch den Geist, der da waltet und den wir nennen könnten den Geist des bloßen Lebens in der Sinnlichkeit und des Vergessens aller wirklichen geistigen Wesenheiten und geistigen Welten. Man könnte sagen: Heute ist es erst mehr theoretisch, daß die asurischen Mächte den Menschen verführen. Heute gaukeln sie ihm vielfach vor, daß sein Ich ein Ergebnis wäre der bloßen physischen Welt. Heute verführen sie ihn zu einer Art theoretischem Materialismus. Aber sie werden im weiteren Verlauf - und das kündigt sich immer mehr an durch die wüsten Leidenschaften der Sinnlichkeit, die immer mehr und mehr auf die Erde herniedersteigen - dem Menschen den Blick umdunkeln gegenüber den geistigen Wesenheiten und geistigen Mächten. Es wird der Mensch nichts wissen und nichts wissen wollen von einer geistigen Welt. Er wird immer mehr und mehr nicht nur lehren, daß die höchsten sittlichen Ideen des Menschen nur höhere Ausgestaltungen der tierischen Triebe sind, er wird nicht nur lehren, daß das menschliche Denken nur eine Umwandlung dessen ist, was auch das Tier hat, er wird nicht nur lehren, daß der Mensch nicht bloß seiner Gestalt nach mit dem Tier verwandt ist, daß er auch seiner ganzen Wesenheit nach vom Tier abstamme, sondern der Mensch wird mit dieser Anschauung Ernst machen und so leben."

(Lit.: GA 107, S. 240ff)

Also, lieber Spice. Da hast Du sie, Deine bösen Wesenheiten. Wie Du siehst, und das ist hier in aller Klarheit und Eindeutigkeit nachgewiesen, gibt es sie in der Steinerschen Lehre zuhauf und sie spielen demnach eine riesige Rolle im Leben aller Menschen.

Die aber nicht zu verwechseln sind mit den Wesenheiten, die der Mensch sich selbst erschafft, die auch Elementale genannt werden, was aber wieder ein eigenes Thema ist, was darunter zu verstehen ist, wie es gemeint ist.

Und natürlich gibt es noch so viele andere Wesenheiten bei Steiner.

Ja und das kann man nun nicht leugnen. Man kann sagen, dass man das nicht glaubt. Dass man Steiner nicht glaubt. Dass man seine Ausführungen als Lüge, Erfindung, Täuschung oder einfach nur nachgeplappertes Zeug hält. Aber zu sagen, dass das Böse und dass böse, negative geistige Wesenheiten in seiner Lehre nicht existieren, das ist schlichweg falsch. Wer das nicht sieht, der ist eben geistig erblindet oder er will es einfach nicht sehen.

[Spice]

Also, lieber Spice. Da hast Du sie, Deine bösen Wesenheiten. Wie Du siehst, und das ist hier in aller ...Wer das nicht sieht, der ist eben geistig erblindet oder er will es einfach nicht sehen.

Es nützt nichts hier einfach Steiner anzuführen ohne einen konkreten, eigenen Begriff von diesen Wesenheiten zu haben. Aber ich kann Dir versichern, alles das, was dem Menschen an Negativen begegnet, ist menschengemacht.

[Nobody2]

Es nützt nichts hier einfach Steiner anzuführen ohne einen konkreten, eigenen Begriff von diesen Wesenheiten zu haben. Aber ich kann Dir versichern, alles das, was dem Menschen an Negativen begegnet, ist menschengemacht.

Das ist dann Deine eigene Lehre, die "Spicesche Lehre". Hat mit Steiner hier nichts mehr zu tun.

[Spice]

Ich mache den Anfang mit dem Zeugnis eines Ex-Satanisten:

Also, ich hab´es mir jetzt wirklich mal angetan, das Video bis zur Hälfte zu gucken. Es ist wirklich so, wie ich sagte. Natürlich gibt es viel Gewalt und Menschen, die kaum etwas anderes kennen. Der Mann lebte in Phantasiewelten, wie eben heute die Verschwörungstheoretiker.

[Spice]

Es nützt nichts hier einfach Steiner anzuführen ohne einen konkreten, eigenen Begriff von diesen Wesenheiten zu haben. Aber ich kann Dir versichern, alles das, was dem Menschen an Negativen begegnet, ist menschengemacht.

Das ist dann Deine eigene Lehre, die "Spicesche Lehre". Hat mit Steiner hier nichts mehr zu tun.

Das würde ich so nicht sagen.

[Nobody2]

Der Mann lebte in Phantasiewelten, wie eben heute die Verschwörungstheoretiker.

Der Unterschied zwischen einem Verschwörungstheoretiker und einem Praktiker ist, dass der Theoretiker bei der Theorie bleibt während sich der Praktiker auf die Praxis, also Erkenntnisse der höheren Welten beruft. Wenn Du einen Praktiker gleichsetzt mit einem Verschwörungstheoretiker, dann musst Du logischerweise und konsequent auch Rudolf Steiner als einen solchen bezeichnen. Und alle Christen ohnehin, da sie ja gemäß Bibel von der "Herrschaft des Satans" ausgehen. Dessen Existenz sowohl Steiner als auch Ramirez unter Berufung aus ihre Erkenntnisse höherer Welten bestätigt werden. Von Dir hingegen geleugnet. Ganz entsprechend dem Wirken der "Asuras" wie von Steiner beschrieben.

Übrigens auch die Existenz des Satans wird in der Bibel als eine Erkenntnis von Jesus Christus aus einer höheren Welt beschrieben. Der Geschichte nach hat er ihn nicht nur gesehen sondern auch mit ihm geredet.

Es wird der Mensch nichts wissen und nichts wissen wollen von einer geistigen Welt.

Zitat Rudolf Steiner