Unsterbliche Seele?

[Nobody2]

Aber gehörst du denn nicht zu den Kritikern der Dogmatik der katholischen Kirche?

Ne. Kritisieren finde ich doof. Weil das nichts bringt außer schlechte Laune.

Dass Du die Begrifflichkeiten zur "Seele" so differenzierst, finde ich super und damit möchte ich mich auch noch näher befassen, um die Bibel besser verstehen zu können.

[Heinz Holger Muff]

Es ist so, wie ich sagte.
Pflanzen sind lebendig, Tiere sind lebendig. Aber der Mensch ist erst lebendig, wenn ihm die unsterbliche Seele "eingehaucht" wird (natürlich auch nur ein Bild)

Auch wenn der werte Spice etwas sagt, muss es aber noch lange nicht stimmen-zensiert? Da glaube ich hier mehr dem weisen König Salomo und der sagt diesbezgl. in Prediger 3:19+20 unmissverständlich folgendes:

19 Denn Menschen und Tiere haben genau dasselbe Geschick. Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide denselben Lebensgeist. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus, denn alles ist nichtig. 20 Alle kommen an ein und denselben Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles geworden, zum Staub der Erde kehrt alles zurück.

[PeB]

Wie erklärst du dir dann folgende biblische Aussage:

Meine Seele möge sterben den Tod der Gerechten, und mein Ende werde wie ihr Ende!

Wie kann also eine unsterbliche Seele den Tod der Gerechten sterben?

Alle unsterblichen Seelen sind "sterblich" geworden, indem sie den Tod am Leben halten und nicht das ewige Leben zum Ausdruck bringen.

Hier geht es aber um den "Tod der Gerechten".

[PeB]

Nein, keine persönlichen Ansichten, sondern universelle Wahrheit. Man muss sich nur einmal Pflanze, Tier und Mensch vor Augen führen und was sie im Wesentlichen unterscheidet.

Keine universelle Wahrheit, denn die müsste ja irgendwo kenntlich sein.

Vielmehr handelt es sich bei der "unsterblichen Seele" um ein Hauptdogma der katholischen Kirche, beschlossen auf dem fünften Laterankonzil am 19. Dezember 1513.

Und davon leitet sich diese "universelle Wahrheit" ab. Ich glaube, die RKK nennt das genauso.

Nimm aber doch einfach mal zur Kenntnis, dass das deutsche Wort "Seele" in der Bibel keine eindeutige Entsprechung hat. Es ist daher ein außerbiblischer Begriff, der auf den Bibelkontext angewendet wird - und leider viel zu wenig hinterfragt wird.

[Spice]

Nein, keine persönlichen Ansichten, sondern universelle Wahrheit. Man muss sich nur einmal Pflanze, Tier und Mensch vor Augen führen und was sie im Wesentlichen unterscheidet.

Keine universelle Wahrheit, denn die müsste ja irgendwo kenntlich sein.

Natürlich universale Wahrheit. Da muss nichts offenbart werden. Das kann jeder Mensch erkennen, der sich ein paar tiefere Gedanken macht.

Vielmehr handelt es sich bei der "unsterblichen Seele" um ein Hauptdogma der katholischen Kirche, beschlossen auf dem fünften Laterankonzil am 19. Dezember 1513.

Eine vernünftige Entscheidung!

Und davon leitet sich diese "universelle Wahrheit" ab. Ich glaube, die RKK nennt das genauso.

Nein. Aus der Realität!

Nimm aber doch einfach mal zur Kenntnis, dass das deutsche Wort "Seele" in der Bibel keine eindeutige Entsprechung hat. Es ist daher ein außerbiblischer Begriff, der auf den Bibelkontext angewendet wird - und leider viel zu wenig hinterfragt wird.

Fachbegriffe sind sowieso beim gegenwärtigen Stand nicht möglich. Man nimmt Seele im allgmeinen Sprachgebrauch und da ist es richtig zu behaupten, dass sie unsterblich ist. Sagt ja sogar Jesus und der sprach aramäisch. Der gebrauchte weder neshama noch nephesh.

[Spice]

Wie erklärst du dir dann folgende biblische Aussage:

Meine Seele möge sterben den Tod der Gerechten, und mein Ende werde wie ihr Ende!

Wie kann also eine unsterbliche Seele den Tod der Gerechten sterben?

Alle unsterblichen Seelen sind "sterblich" geworden, indem sie den Tod am Leben halten und nicht das ewige Leben zum Ausdruck bringen.

Hier geht es aber um den "Tod der Gerechten".

Das muss doch gar nicht interessieren. Was wissen wir, was er sich erhofft hat? Es geht um das Allgemeine. Das besondere ist das Karma.

[Hiob]

dass das deutsche Wort "Seele" in der Bibel keine eindeutige Entsprechung hat. Es ist daher ein außerbiblischer Begriff, der auf den Bibelkontext angewendet wird - und leider viel zu wenig hinterfragt wird.

Bei Buber wird recht gut zwischen "Seele" und "Geist" unterschieden. - Leider kann ich mangels Hebräisch-Kenntnissen nicht überprüfen, welche Worte jeweils zugrundliegen.

Hier mal ein paar Stellen:

1. Mose
9,5 Jedoch euer Blut, das eurer Seelen, will ich heimfordern

3. Mose
17,11 Denn die Seele des Fleisches, im Blut ist sie

3. Mose
17,14 Denn die Seele alles Fleisches, sein Blut ist mit seiner Seele

5. Mose
5,29 Verlangen werdet ihr von dort nach IHM deinem Gott, dann wirst du ihn finden, weil du ihn mit all deinem Herzen, mit all deiner Seele suchst

5. Mose
6,5 Liebe denn IHN deinen Gott mit all deinem Herzen, mit all deiner Seele, mit all deiner Macht.

5. Mose
11,18 Legt diese meine Reden an euer Herz und an eure Seele

5. Mose
12,20 nach aller Lust deiner Seele magst du Fleisch essen

Interessant ist folgende Stelle:

Richter 10,16 Ihm <Gott> zog sich die Seele zusammen bei Jisraels Elend

Achtung Exkurs:

Interessant ist hier, dass die „die Seele“ an dieser Textstelle Gott zugeordnet wird. - Das Wort „Seele“ wird üblicherweise in der urtextnahen Buber-Übersetzung sowohl für Menschen als auch für Tiere verwendet (vgl. zu Deut. 12,20): „Die Seele des Fleisches, im Blut ist sie“ (Buber: Lev. 17,11) – hier ist Tierblut und somit Tierseele gemeint, kann als Opferblut jedoch auch stellvertretend für Menschenblut und -Seele gemeint sein. - „Doch Fleisch mit seiner Seele …. sollt Ihr nicht essen“ (Buber: Gen. 9,4 und vgl. Deut. 12,23) – hier ist Tierblut und somit Tierseele gemeint. - „Weil Du ihn mit all Deinem Herzen, mit all Deiner Seele suchst“ (Deut. 4,29) – hier ist die menschliche Seele gemeint.

Daraus erschließt sich, dass „Seele“ in aller Schöpfung ist – sowohl der Mensch als ebenbildlicher Geist ist beseelt wie auch die Natur, die ohne ebenbildlichen Geist ist. - Somit ist einerseits der menschliche Geist das schöpfungs-exklusive Bindeglied zwischen Dasein und Gott, und „Seele“ wäre somit andererseits ein nicht-ebenbildlicher Geist in der gesamten Schöpfung, der der Erfüllung von Daseins dient. – Seelische Bedürfnisse können dabei beim Menschen einerseits gottgewollt daseins-exklusiv sein - „nach aller Lust Deiner Seele magst Du Fleisch essen“ (Deut. 12,20) -, aber auch aus dem Dasein heraus seins-orientiert sein - „Du sollst vor … Gott fröhlich sein“ (Deut. 12,18) und sollst Gott „mit all Deiner Seele“ (Deut. 4,29) suchen.

Ohne den Unterschied zwischen spirituellem Geist und Lebens-Seele endgültig zu definieren, bleibt für unseren Kontext festzustellen, dass der ebenbildliche Mensch sowohl einen rein gott-ausgerichteten Geist hat, der spirituell zur Anbindung an Gott und somit zur Liebe fähig ist, als auch einen daseins-ausgerichteten Geist namens „Seele“ hat, der nach der Fülle des Lebens ausgerichtet ist und als solcher auch in nicht-ebenbildlicher Schöpfung ist. – Diese Erwägungen sind insofern relevant, weil hier im Menschen selbst verschiedene Realitätsebenen aufgezeigt werden: einerseits das schiere biologische Funktionieren wie auch die daseins-exklusive Wunsch- und Empfindungs-Ebene, andererseits die ebenbild-exklusive spirituelle Ebene.

Naheliegenderweise wäre somit die Identität des Menschen definiert durch beide Geist-Ebenen - einerseits durch die Wunsch- und Empfindungs-Ebene („Seele“) wie auch andererseits der durch die ebenbild-exklusive spirituelle Ebene („Geist“). – Im Sinne all dieser Ausführungen ist es jedoch definitorisch schwierig, Gott den Begriff „Seele“ zuzuordnen, wie es hier bei Richter 10,16 geschieht. Insofern mag die Textstelle „Ihm <Gott> zog sich die Seele zusammen bei Jisraels Elend“ dahingehend interpretierbar sein, dass der Textverfasser damit ein lebendiges und für den Menschen nachvollziehbares Bild für das göttliche Leiden zeichnen wollte, also anschaulich wirken wollte. – Hinwiederum sei angemerkt, dass zwar nach dieser Definition der Gott keine Seele in seinem Wesen hat ("Gott ist Geist"), sie jedoch im Umkehrschluss als Gott im Dasein hat – würde also Gott nicht nur als Sein ins Dasein hineinwirken, sondern als Dasein im Dasein wirken, hätte er eine Seele. – Diese Schlussfolgerung mag im Vorblick auf Jesus von Bedeutung sein.

Exkurs Ende (mir war halt wieder mal danach)

[Nobody2]

19 Denn Menschen und Tiere haben genau dasselbe Geschick. Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide denselben Lebensgeist. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus, denn alles ist nichtig. 20 Alle kommen an ein und denselben Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles geworden, zum Staub der Erde kehrt alles zurück.

Der Mensch wurde nach dem Ebenbild Gottes erschaffen. Und die Vollkommenheit ist ihm bestimmt. Welches Tier kann beten? Welches Tier kann büßen? Welches Tier kann Erlösung finden? Gibt es nur ein einziges Tier, das man einen Christen nennen kann? Ein Tier, das sich zum Christentum bekennt und Jesus folgt? Bitte zeige mir nur ein einziges Tier, worauf das zutrifft.

Und dann bleibe ruhig dabei, dass der Mensch dem Tier nichts voraus hat.

[Sunbeam]

dass das deutsche Wort "Seele" in der Bibel keine eindeutige Entsprechung hat. Es ist daher ein außerbiblischer Begriff, der auf den Bibelkontext angewendet wird - und leider viel zu wenig hinterfragt wird.

Bei Buber wird recht gut zwischen "Seele" und "Geist" unterschieden. - Leider kann ich mangels Hebräisch-Kenntnissen überprüfen, welche Worte jeweils zugrundliegen.

Mal ein wenig OT.

Ich las und lese immer noch gerne Bubers Erzählungen der Chassidim (in der Manesse-Ausgabe). Für mich ist das so etwas wie das Tao Te King des jüdischen Volkes. Ein nicht auszulesendes Weisheitsbuch ist es sowieso und wird es immer bleiben.
Man versteht nun viel besser, warum die Juden durch die Jahrtausende alle Schrecknisse, Grausamkeiten und Verfolgungen überlebten: SIE HABEN DAS BUCH.

Welche Werke von Buber würdest du mir noch empfehlen können, oder mir an das Herz legen?

[Hiob]

Welche Werke von Buber würdest du mir noch empfehlen können, oder mir an das Herz legen?

Leider keines, da ich keines kenne. - Ich habe Buber rein über seine AT-Übersetzung kennengelernt. - Dadurch wurden mir 9 von 10 Fragen zum AT gelöst - allein durch die Übersetzung. - Und das jüdische (?) Denken wurde mir klar.

Gaaanz kurz auf den Punkt gebracht: Die hebräische Sprache beschreibt das Phänomen und bewertet es nicht (wie dies aus der griechisch-europäischen Denkweise gewohnt ist). - Wenn es dort bspw. heißt "Du hast zwei Möglichkeiten, nämlich nach rechts und links zu gehen, rechts wird Dir nutzen, links wird Dir schaden", dann heißt dies genau dieses und keinen Millimeter mehr. - In unserer Denkformatierung gehört dazu: "Wenn Du links gehst, gehst Du falsch, aber dafür bist Du verantwortlich, und weil Du es so tust, obwohl Du es besser wissen könntest, hast Du es entschieden, also hast Du gegen Gott entschieden, und weil Gott seiner nicht spotten lässt, ist seine Strafe gerecht, sodass Du Dich nicht beschweren darfst - usw.". - Hebräisch heißt es an dieser Stelle "rechts - links - Phänomen - falls links, bin ich, Jahwe, trotzdem Dein Gott - nun wähle - mal schauen - irgendwann wählst Du richtig - mal gucken, wie Du es heute machst - Du Blödmann könntest Dir viel Leid sparen - aber Du bist halt Mensch - mal schauen".

Nebenbei: Shakespeares Art zu schreiben ist sehr nah an Bubers Vermittlung des AT-Texts - aber das wäre jetzt noch OT-er.

Chassidismus

So weit meine hie wirklich sehr bescheidenen Kenntnisse reichen, passt der Chassidismus durchaus in die Art Bubers Übersetzungsart. - Falls es diesen Begriff gäbe, würde ich von existenzialistischem Mystizismus sprechen.