geboren oder geschaffen

[Erich]

Ja, ja, das ewige bla, bla, ... zählt in dieser Welt mehr als die kurze Wahrheit! - Stimmts!?

[Paul]

in der kürze liegt die würze...das verstehe ich sogar

[Hiob]

Ja, ja, das ewige bla, bla, ... zählt in dieser Welt mehr als die kurze Wahrheit! - Stimmts!?

Die Wahrheit selber ist kurz, aber die Irrtümer um sie herum totzukriegen, ist eine Sisiphos-Arbeit - da wird's dann lang.

in der kürze liegt die würze...das verstehe ich sogar

Im Prinzip ich auch.

[Paul]

spaß...dich zu lesen macht auch spaß...ich bin da eher unbeliebt, glaube ich

[Zippo]

Hast du meinen Beitrag gelesen ? Das Wort "qedem" , daß in 2 Kö 19,25 übersetzt wird, muß nicht heißen, daß Gott hier vor dem ersten Tag der Schöpfung geplant bzw. vorhergesehen hat. Das Wort qedem wird immer dann eingesetzt, wenn ein Zeitpunkt in der Vergangenheit oder Zukunft nicht genau angegeben wird.

Muss nicht, aber kann. - Hier entscheidet das Gottesbild, wofür man sich entscheidet. - Du tendierst Richtung "in den Vortagen = vor der menschlichen Zeit", ich interpretiere "= vor dem, was wir 'Zeit' nennen".

Hier muß ich einen kleinen Irrtum eingestehen. Es gibt die beiden Worte "qedem" und "olam". In Mi 5,1 ElbÜ werden sie beide gebraucht. "qedem" wird mit "Osten" , "Vorzeit" , "Urzeit" oder "von alters her" übersetzt.
Das Wort "olam" wird schon mal mit "ewig" übersetzt, bedeutet aber nicht "unbegrenzt" , sondern, daß ein Zeitpunkt in der Vergangengeit oder Zukunft nicht genau angegeben wird. Quelle strong Verzeichnis bibelkommentare , google "olam Bedeutung" Bedeutet olam ewig ? www.elfk.de
In 2 Kö 19,25 wird das Wort "qedem" verwendet und mit "den Tagen der Vorzeit" übersetzt. In Jes 7,18 wird gesagt, daß Gott den Angriff der Biene Assur zu den Zeiten des Ahas geplant hat und in 2 Kö 19 wird es dann umgesetzt. Da kann ich nicht an die Zeit vor der Schöpfung denken. Und an eine Erschaffung der Zeit kann ich sowieso nicht glauben.

Hiob

Meine Interpretation fußt auf zweierlei:
1) Physikalisch: Der Urknall (= Schöpfung) kommt NICHT aus der die Zeit, da Zeit erst durch den Urknall entsteht.

Das haben sich doch Physiker ausgedacht, die haben da so eigenwillige Modelle entwickelt, die den Schöpfer aus dem Kopf der Menschen herauskatapultieren wollen.
Irgendwelche Zeitmessmethoden mit denen man das Alter bestimmt, dann kam der Gott Zufall, der hat die ganze Natur entstehen lassen. Und die Relativitätstheorie bringt es dann fertig, Zeit entstehen zu lassen ?
Das waren alles kluge Köpfe, die das erdacht haben, aber ich sehe keine Notwendigkeit, so etwas zu glauben. Die Zeit war schon immer da und hat die Ereignisse in einer bestimmten Abfolge aneinandergereiht.

Hiob
2) Theologisch: Wie könnte es sein, dass DER eine Gott abhängig wäre von Zeit?
Ich glaube, dass wir Gott viel höher als das denken müssen.

Es ist bestimmt sehr nobel, wenn du sehr hoch von Gott denken willst, aber wir müßen auf dem Fundament der Bibel bleiben. Das ist die Offenbarung Gottes an die Menschen und da steht die Wahrheit über ihn und sein Schöpfungswerk. Von einer Erschaffung der Zeit, lese ich da nichts.

Hiob

Gott ist genauso groß oder klein, wie er sich in der Bibel präsentiert, nicht wie es in den Theologenköpfen herumspukt.

Er präsentiert sich so, wie WIR ihn interpretieren - und wir interpretieren ihn je nach hermeneutischer Vorannahme unterschiedlich. Der Text lässt dabei viel zu.

Da ist auch Vieles aus der Physik herübergeschwappt, die Erkenntnisse der Wissenschaft beeinflußen uns ja auch. Die Bibel ist ja eigentlich kein wissenschaftliches Buch, sondern ein Werk, wo Gott uns seinen Weg erklären will, wie er Menschen aus der alten in eine neue Schöpfung hinüberretten will.
Da hat er auch schon viele Gedanken in der Vorzeit gehabt und überall, auch in der Geschichte Israels gibt es Hinweise, wie er das machen will.
Texte lassen gar nicht soviel zu, manchmal lohnt es sich, sich mit den Worten zu beschäftigen, die ja übersetzt werden müßen, aber du mußt aus der Bibel nicht machen, was du willst.

Hiob

Es ist zwar hier nicht Thema, aber nenn sie doch.

Die Jesaja-Stelle habe ich schon genannt (ich finde sie nur nicht). - etwas anderes von Jesaja geht in dieselbe Richtung:
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.“

(Jesaja 55, 6 – 9)
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.“

So viel zum Thema "Man soll sich Gott nicht in menschlichem maß vorstellen".

Gottes Gedanken sind nicht auf böses Tun ausgerichtet. Menschen sind vom Satan verführt und tun viel Böses. Gottes Gedanken waren immer damit beschäftigt, den Menschen zu zeigen, was gute Wege sind.
Darüber hinaus hat er einen Rettungsplan ausgearbeitet, Menschen zu begnadigen. Der leuchtet aus den Worten der Propheten und der Geschichte Israels immer wieder hervor. Das haben die Menschen damals noch nicht so verstanden.
Ich habe die Geschichte Israels zur Zeit des Ahas und seines Sohnes Hiskias noch mal überflogen. Da steckt auch heilsgeschichtlich viel drin.
Das Nordreich hat sich mit den Aramäern gegen Jerusalem verbündet. Aber gerade in dieser Zeit wird das Zeichen des Immanuel gebracht. Eine Jungfrau ist schwanger, und nennt ihren Sohn " Gott mit uns" Jes 7,14
Das erinnert an die Geburt Jesu und an die Zeit, wo die religiöse Oberschicht gemeinsam mit den Römern den Heiland dieser Welt und die Aussicht auf das himmlische Jerusalem vernichten wollen, aber es gelingt ihnen nicht.

In 2 Kö 19,31 heißt es aber, daß die Erretteten von Jerusalem , dem Berg Zion ausgehen werden. Da können wir ja heutzutage heilsgeschichtlich was mit anfangen.

Das Nordreich wird von den Assyrern gefangen genommen, der König Salmanasser, kommt und erobert Samarien und nimmt Israel gefangen. Aus dem ehemaligen Bündnis wird Feindschaft. Es war eigentlich das von Gott beschlossene Ende für das Nordreich, deren Bewohnern umgesiedelt wurden und anstattdessen wurde das Land von heidnischen Völkern bewohnt 2 Kö 17,24.
Die wurden von Gott sogar in die Lebensweise eingeführt, die der Gott Israels von ihnen erwartet hat. 2 Kö 17,27..
Das erinnert doch auch heilsgeschichtlich an etwas ?
Denn nachdem Gott dem Volk Israel das Evangelium gebracht hatte, hat er es auch den Heiden gebracht. Jes 49,6, Apg 10,34-35

Fortsetzung

[R.F.]

- - -
Bis hierhin gehe ich mit, aber nirgendwo steht, daß Gott die Zukunft kennt sondern er gestaltet sie und dann wird alles so, wie er sich das vorgenommen hat.
- - -

Jedenfalls weiß Gott, dass Er selbst eingreifen muss, damit das in Offenbarung 17,12 vorhergesagte Bündnis zustande kommt. Das steht sehr wahrscheinlich kurz bevor.
Nicht von Bedeutung? Hier geht es um den letzten Herrscher, der die ganze Welt in den finalen Krieg leitet.

[Heinz Holger Muff]

in der kürze liegt die würze...das verstehe ich sogar

Aber nicht bei endlos Balladen Erich-zensiert?

[Zippo]

Fortsetzung

Hiob

Wie kommst du auf "nachdenklich und empathisch" ?

Zunächst: Natürlich hat auch Saul machtpolitische Taten begangen. - Aber er hält eher als David ein und hat Mitleid mit den Amalekitern. Man spürt die Gewissens-Nöte bei König Saul.

Saul sollte aber kein Mitleid mit den Amalekitern haben. 1 Sam 15,2-3

Hiob

David war kein Trickser, sondern er hat dem HERRN vertraut und hat getan, was Gott wollte.

Das widerspricht sich nun wirklich nicht.

Doch, das widerspricht sich. David hat die Aufträge des HERRN umgesetzt, wie er das wollte.

Hiob

Aber weil der HERR ja den Jakob vorziehen wollte, hat er das eben so geschehen lassen.

Richtig - Gott WOLLTE (von vorne herein) Jakob vorziehen, woraus sich alles andere ergibt.

Heilsgeschichtlich werden sie jedenfalls zu Allem, was sich Gott in unserem Herzen trotzig entgegenstellt, aber Gott kann diese Mauern zertrümmern, wie die Mauern Jerichos. 2 Kor 10,3-5

Richtig. Man sieht an ihnen das Exempel, das statuiert wird. Das ist der Text-Sinn. - Unabhängig davon sollten wir nicht zwingend daraus schließen, dass diese Leute schlecht waren (genauso wenig wie die Frauen und Kinder der Amalekiten) - sie haben eine negative heilsgeschichtliche Funktion und fertig.

Du stellst Gott in das Licht, daß er aus heilsgeschichtlichen Gründen, liebe und brave Leute töten läßt. Das kann nicht richtig sein, aber du willst ja die Bösen immer beschönigen und nicht einsehen, daß sie schlecht waren.

Hiob

Das steht da nicht dabei, aber es könnte sich auf die Völker beziehen

AUCH. --- Aber zunächst ist dies eine Rat des Vaters Isaak an den Sohn Esau - im Sinne von: "Du, der Du von Bruder und Mutter brutal hintergangen wurdest: Löse Dich davon, befreie Dich davon - wirf das Joch, das damit auf Dir lastet, ab". --- Esau schafft dies, was ihn später frei und freundlich seinem Bruder gegenübertreten lassen kann. - Das muss man erst mal hinkriegen.

Ich würde eher sagen, der immer noch grollende Bruder Esau wurde von Gott besämpftigt. Das war der Segen, den sich Jakob am Jabbok vom HERRN erbeten hat. 1 Mo 32,26; 33,10

Mir fällt auf:
Du hast so einen Geist, der sich gerne auf die Seite derer stellt, die Gott mißfallen und willst sie schönreden.
Die es aber letztenendes richtig machen, werden von dir schlecht geredet.

Hiob

Der Hass kann auch "weniger lieben" heißen, den Aussagen des NT zufolge, glaube ich, daß Gott den Esau nicht gemocht hat.

Das glaube ich nicht, da Gott als "Gott ist die Liebe" alle seine Geschöpfe liebt. - Allenfalls scheint mir hier der Satz "Die Sünde hassen, aber den Sünder lieben" denkbar zu sein.

Es steht aber so geschrieben und Gott kennt das ganze Leben von Esau und nicht nur ein paar Ausschnitte.
Gott hat auch immer schon mal Menschen gehaßt. Ps 5,6, Ps 11,5
Mit denen, die sich besinnen und umkehren, kann er sich dann wieder anfreunden und findet Massnahmen, die zur Versöhnung führen. Aber die anderen haßt er eben.

Die Kreuzigung Jesu ist solch eine Massnahme der Versöhnung. Aber nicht jeder Mensch findet zur Umkehr. Und vielleicht ist diese Massnahme der Kreuzigung auch ganz bewußt so abschreckend, daß es nicht viele Menschen begreifen. Jes 6,10, Mt 13,15

Ich sage dir, Gott will einfach nicht alle Menschen. Er liebt die Menschen, die recht tun und sich im Leben nichts zuschulden kommen lassen. Lk 18,18-20
Er liebt auch die Sünder, aber nur wenn sie umkehren. Lk 15,7
Und nur dann, wenn sie nun ihren Weg gehen, wie es Gott gefällt, dann gelten sie wirklich als erwählt und sind Anwärter auf die neue Schöpfung.
Es ist Träumerei, zu denken, daß Gott alle Menschen dort hineinbringt.

Gruß Thomas

[Heinz Holger Muff]

aber nirgendwo steht, daß Gott die Zukunft kennt

Was du nicht wieder behauptest Zippo? Wohl noch nie etwas von Gottes Worte in Jesaja 46:9+10 gehört
oder gelesen-zensiert?

9 Denkt nach und kommt zur Besinnung, ihr treulosen Israeliten! Erinnert euch an das, was ich vor langer Zeit getan habe, und nehmt es euch zu Herzen! Ich bin der einzige wahre Gott. Keiner dieser Götter ist mir gleich. 10 Noch bevor etwas seinen Anfang nimmt, weiß ich, wie es ausgeht; ich allein kündige an, was in der fernen Zukunft geschieht. Meine Pläne verwirkliche ich, und was mir gefällt, das führe ich aus.

Mit Verlaub, habe gerade hier :viewtopic.php?f=11&t=7099&start=420#p430693 festgestellt, dass obige unmissverständlichen Aussage, dass Gott die Zukunft kennt dir aber offensichtlich doch schon bekannt war:

Dein Vers aus 2 Kö reicht bei weitem nicht aus, um solche Aussagen zu treffen, wie du es machst. 2 Kö 19,25. Da lese ich nur, daß Gott beizeiten Pläne hat, die er dann auch umsetzt, wenn es soweit ist. 1 Mo 41,32, 1 Sam 20,7, Jes 46,10,

Verstehe deshalb nicht, warum du dann behauptest, dass Gott die Zukunft nicht kenn?

[Hiob]

"qedem" wird mit "Osten" , "Vorzeit" , "Urzeit" oder "von alters her" übersetzt.

Kann man das Wort "Vorzeit" nicht auch als "Vor-Zeit" verstehen? Einerseits ist dies logisch gar nicht möglich, andererseits kann man es verstehen als aus sprachlicher Begrenzung resultierendem Versuch, das auszudrücken, was "ist", aus dem Zeit kommt.

Irgendwelche Zeitmessmethoden mit denen man das Alter bestimmt, dann kam der Gott Zufall, der hat die ganze Natur entstehen lassen. Und die Relativitätstheorie bringt es dann fertig, Zeit entstehen zu lassen ?

Verwirrend. -

1) Quanten-physikalische Aussagen zur Entstehung der Zeit halte ich für sehr ernst zu nehmen.
2) Die Interpretation, dass die Natur zufällig entsteht, ist keine wissenschaftlichen Aussage, sondern eine materialistisch-szientistische Aussage.
3) Die Reativitätstheorie lässt Zeit nicht entstehen, sondern erklärt sie physikalisch.

Die Aussage war, dass erst beim Urknall das entsteht, was wir "Zeit" nennen. - Die geistliche Frage ist nun, was das "ist", aus dem Zeit entsteht. Christlich gesehen ist es letztlich Gott. - Meine Vorbehalte beziehen sich auf die Auffassung, dass Gott selber der Zeit unterworfen sei.

Das ist die Offenbarung Gottes an die Menschen und da steht die Wahrheit über ihn und sein Schöpfungswerk. Von einer Erschaffung der Zeit, lese ich da nichts.

Das hätte keiner verstanden. Die Bibel drückt es (vollkommen ausreichend) damit aus, dass Gott allmächtig sei und "im Himmel der Himmel der Himmel" wohne, also jenseits unseres Vorstellungsvermögens.

Da hat er auch schon viele Gedanken in der Vorzeit gehabt

Aber "Vorzeit" heißt nicht "in der Zeit davor", sondern "bevor" es das gab, was wir "Zeit" nennen - und schon drücke ich mich mit dem Wort "bevor" falsch aus, weil wir kein Wort dafür haben - wie es halt "im Himmel der Himmel der Himmel" so ist.

Das erinnert doch auch heilsgeschichtlich an etwas ?

Ja. - Alles richtig, was Du da schreibst, aber Du schreibst (heilsgeschichtlich richtigerweise) auf der Offenbarungs-Ebene und nicht auf der Ebene der Frage, was mit "Vortagen" gemeint ist. Der Knackpunkt ist, ob Gott sozusagen in seinem Wesen (!) in der Zeit mitschwimmt oder die Zeit seinem Wesen untertan ist.

Saul sollte aber kein Mitleid mit den Amalekitern haben. 1 Sam 15,2-3

So meint es Samuel in seinem Gottesverständnis. Samuel ist ein Gotteskrieger (heute würde man dazu "IS" sagen).

Heilsgeschichtlich bedeutet dies, dass das Gottverständnis aus einem Dunkel des AT langsam zu dem wächst, was Jesus dann im NT sagt (und was etwas gaaaanz anderes ist).

David hat die Aufträge des HERRN umgesetzt, wie er das wollte.

Dito. --- Das AT bevorzugt das Bild des Kriegers und nicht des Friedensbringers.

Du stellst Gott in das Licht, daß er aus heilsgeschichtlichen Gründen, liebe und brave Leute töten läßt.

Sowohl böse als auch gute - richtig. Ob jemand gut oder böse ist, ist nicht entscheidend dafür, ob man ausersehen oder getötet wird. - Heilsgeschichtlich habe ich damit kein Problem, weil Tod christlich gesehen immer auch Heimkehr ist. - Es sind nie die Toten, die trauern, sondern die Überlebenden.

Mir fällt auf:
Du hast so einen Geist, der sich gerne auf die Seite derer stellt, die Gott mißfallen und willst sie schönreden.
Die es aber letztenendes richtig machen, werden von dir schlecht geredet.

Etwas anders: Ich will heilsgeschichtliche Auserwähltheit und gut/böse entkoppeln. Ich halte es nicht für richtig, wenn man gegen den Text ein Muster konstruiert wie "Er ist auserwählt, ALSO ist er gut". - Ich halte es deshalb für falsch, weil es nicht nötig ist.

Psalm 5
6 Die Ruhmredigen bestehen nicht vor deinen Augen; du bist feind allen Übeltätern.

Psalm 11,
5 ER, als ein Wahrhaftiger prüft er, den Frevler und Unbill-Liebenden haßt seine Seele.

Die Übersetzung "er ist feind" trifft meines Erachtens auch die zweite Übersetzung, in der "Hass" vorkommt. Gott ist dem Bösen "feind".

Mit denen, die sich besinnen und umkehren, kann er sich dann wieder anfreunden und findet Massnahmen, die zur Versöhnung führen.

Richtig. - Sobald der Mensch erkennt, wie er erkannt ist, ist Gott versöhnt.

Aber die anderen haßt er eben.

Aber nicht im heutigen Sinne von "Zippo/Hiob, ich hasse Dich", sondern eher im Sinne von "Zippo/Hiob, Du bist geistlich ausgestoßen". - Nicht mal Kain hasst Gott (im heutigen Sinne), sondern schützt ihn sogar mit seinem Zeichen.

Aber nicht jeder Mensch findet zur Umkehr.

KEIN Mensch findet ohne Gnade zur Umkehr. Auch hier haben wir das Motiv, dass Gott in unserem Sichtfeld einige dazu begnadet und andere nicht - auch das ist eine heilsgeschichtliche Message.

Es ist Träumerei, zu denken, daß Gott alle Menschen dort hineinbringt.

Solange es eine Mutter gibt, die NICHT ihre Kinder verstößt, selbst wenn sie Schlimmes getan haben, glaube ich daran, dass Gott nicht weniger ist als das.