Gibt es Teufel und Dämonen? I

[Nobody2]

Ich sage aber dennoch: danke für deinen Aufwand und Einsatz.

Vielen herzlichen Dank. Das weiß ich zu schätzen. Sowas sehe ich äußerst selten.

(ich sage nicht, dass vor deinem Glaubenssprung ich die Hoheit habe, sondern verweise auf die Hoheit der Wirklichkeit)

Ja, sicher, alles nach dem Glaubenssprung. Gewissermaßen. Aber so ganz stimmt das auch nicht. Es ist nicht so, dass meine Gedanken einfach nur aus der Luft gegriffen sind. Es gibt einen realen Hintergrund. Nur den zu beleuchten würde viele, viele Stunden brauchen.

Gestern oder heute habe ich zum ersten Mal etwas an mir beobachtet, eine Reaktion, die wie ein Reflex ist. Und ich habe mich ein wenig darüber erstaunt, dass das so ist. Und zwar: Wenn jemand zum mir sagt, oder eben schreibt: "Das ist nachgewiesen. Das ist bewiesen. Das sind die Fakten." Gehen bei mir sofort "die Rollos runter". Innerlich ist eine Reaktion in der Art: "Ja klar, sicher, natürlich, bewiesen. Alles nachgewiesen. Was sonst? Das sagen sie alle." Nach all den Corona-Monaten, in denen ich mich zunehmend intensiv mit Artikeln, Nachrichten etc. befasst habe, hat sich bei mir eine Haltung entwickelt, dass mir so eine Erklärung, eben dass etwas "bewiesen" oder "nachweislich" ist, sehr verdächtig vorkommt und ich auf der Stelle misstrauisch werde. Wenn mir jemand sowas sagt, dann glaube ich es erstmal auf keinen Fall. Sicher schließe ich es idR nicht aus aber solche Aussagen lösen bei mir sofort ein Warnsignal aus: "Sei wachsam. Hier stimmt was nicht."

Warum aber ist das so? Mir ist aufgefallen, dass ich eigentlich nur sehr sehr selten sage, dass etwas bewiesen ist. Das sind dann Fälle, die wirklich so klar sind und auch leicht prüfbar, dass ich mir das eigentlich auch sparen kann. Im Grunde sage ich sowas eigentlich nie. Es macht keinen Sinn. Und im Gegenteil handelt man sich damit auch gerne Ärger ein. Wenn ich mir eine Studie anschaue, dann finde ich schon als Laie sehr schnell Schwachpunkte, die irgendeine Auswertung in Frage stellen. Und dass sich solche "Nachweise" am Ende doch als Irrtum heraus stellen, ist ein ganz normaler Vorgang, den es schon immer gegeben hat. Daher wundere ich mich, woher Menschen so eine Selbstsicherheit hernehmen, dass sie dieses und jenes mit großem Nachdruck als "bewiesene Wahrheit" heraus stellen.

Das aber nur am Rande. Was ich damit sagen will, ist: Wo fängt der Glaubenssprung an und wo hört er auf? Wer sagt das eigentlich? Woher wollen wir das wissen? Wenn sich so Vieles, was als bewiesen und gesichert galt, als falsch heraus stellte, wie kann dann von Wahrheit die Rede sein? Letztlich gibt es für viele Phänomene, Beobachtungen, Forschungsergebnisse, Daten etc. auch unterschiedliche Interpretations- und Auswertungswege, wo man zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen und Schlussfolgerungen kommen kann. Weil Studien, weil Forschung nur im Rahmen des Horizontes der Forscher stattfindet, der jedoch auch ein begrenzter ist.

Wie schätzt du die Anfälligkeit deiner Erklärungen gegenüber anderen Ideen (nach dem Glaubenssprung) ein, könnte das der Nährboden für Streit sein?

Kein Thema halte ich für einen Nährboden für Streit. Kein Thema ist ein zwingender Grund für Streit. Streit ist auf eine Schwäche oder Charaktereigenschaft derjenigen zurückzuführen, die sich streiten.

Interessant fand ich, dass in deinen Erklärungen nirgendwo die Spannung zwischen Gut und Böse aufgetaucht ist. Die Geistwesen, egal welcher Ausrichtung, halten in deinen Erklärungen einvernehmlich zusammen - oder ich habe etwas übersehen (kann natürlich auch sein).

Ja, wenn man so will, das hast Du dann übersehen. Aber ich habe das auch nicht ins Visier genommen. Für Dich ist es wohl schlecht erkennbar. Das ist etwas komplizierter aber ganz knapp zur groben Orientierung:

In der Truman Show ist der Fernsehsender böse und die Zuschauer sind es auch. Die Zuschauer sind Spanner und der Sender ist geldgierig. Alle beuten sie Truman aus. Sie berauben ihn seiner Freiheit und missbrauchen ihn, um sich an ihm zu bereichern. Truman ist also das Opfer. Das macht ihn aber nicht zu einem "Guten". Obwohl er ein guter Mensch ist in dieser künstlichen Welt.

In "The Game" ist Nicholas ein Mensch mit Stärken und Schwächen. Seine Gesinnung ist nicht schlecht, sie ist eher gut. Die Firma tut ihm etwas Gutes. Sie hilft ihm, ein glücklicherer, besserer Mensch zu werden. Inwieweit sie oder ihre Mitarbeiter guter Gesinnung sind, ist unklar. Es ist eine Firma, die eine gute Geschäfsidee hat und damit Geld verdient. Die Mitarbeiter tun ihren Job. Sie haben sich dort beworben und wurden eingstellt. Aus Idealismus? Wohl eher nicht. Aber man sieht auch, dass darunter auf jeden Fall freundliche Menschen sind. Nur darum geht es nicht. Warum der Unternehmer ausgerechnet diese Idee umsetzt, wird nicht gezeigt. Vielleicht wollte er wirklich etwas Gutes tun. Vielleicht aber kam ihm die Idee auch nur "einfach so". Oder er dachte dabei an das "ganz große Geld" - eine Luxusdienstleistung, die sich nur die reichsten der Reichen leisten können.

In Matrix sind natürlich die Aliens die Bösen, und sie sind wirklich sehr sehr böse. Gegen die Aliens sind die Zuschauer und der TV Sender absolut harmlos, ja schon sympathisch. Sie tun niemandem weh. Sie amüsieren sich nur oder verdienen Geld und leben ihr Leben.

Die Aliens jedoch sind herzlose Monster. Sie wollen nur Energie, Macht, Kontrolle. Sie wollen ihr Imperium ausbauen und das auf Kosten der Menschen. Sie scheuen keine Gewalt. Neo kann nur mit Gewalt entkommen. Truman öffnet am Ende einfach die Türe und geht raus. Niemand hindert ihn schließlich daran. Man tut alles, um es zu verhindern, aber sie halten ihn nicht auf.

Die Aliens jedoch schrecken vor keiner Brutalität zurück. Sie wenden skrupellos jede Gewalt an, um ihre Herrschaft zu sichern. Neo ist nicht einfach nur ein Opfer. Er ist einer von den Guten, er ist ein Held. Er ist sogar der "Auserwählte". Er verkörpert das Gute selbst. Und in seinem Konflikt mit den Aliens, den Agenten, dem Architekten, spiegelt sich auch der epische Konflikt zwischen Gut und Böse.

Ähnlich ist es in Dark City. Die Fremden sind dunkle, böse, egoistische Gestalten. Sie haben kein Herz. Sie sind tot. Sie suchen das Leben in den Menschen. Sie unterdrücken sie und betrügen sie, halten sie in einer Illusion fest. Die Menschen sind die Opfer, gut oder böse je nach Charakter, wobei hier sogar das Phänomen dargestellt wird, das Charakter und Gesinnung der Menschen ebenfalls nur künstlich sind, erzeugt durch den Tausch der Kulissen und Rollen. Murdoch ist wie Neo derjenige, der die unüberwindliche Mauer der Illusion durchbricht. Er ist wie Neo der "Erleuchtete". Er entdeckt seine göttliche Schöpfernatur und nutzt sie schließlich, den Menschen die Freiheit und eine reale Stadt zu schenken.

Murdochs göttliche Natur ist menschlich und jeder kann sie entwickeln. Neos Erleuchtetenstatus jedoch ist eine einzigartige Anomalie, er ist und bleibt einzigartig. Allerdings kann jeder Mensch befreit werden und auch für die Freiheit arbeiten.

Sehr deutlich ist der Konflikt zwischen Gut und Böse in Matrix und Dark City. Nicht mehr so deutlich aber hintergründig unübersehbar auffällig in der Truman Show. Nur in "The Game" ist er nicht sichtbar.

[Nobody2]

Interessant fand ich, dass in deinen Erklärungen nirgendwo die Spannung zwischen Gut und Böse aufgetaucht ist.
Die Geistwesen, egal welcher Ausrichtung, halten in deinen Erklärungen einvernehmlich zusammen - oder ich habe etwas übersehen (kann natürlich auch sein).

Dazu noch kurz ein paar Worte des Glaubens, ich sehe gerade, dass ich das noch nicht richtig beantwortet habe.

Es gibt auf jeden Fall die Seiten:
Die bösen Aliens gegen die Menschen. (Matrix)
Die bösen Fremden gegen die Menschen. (Dark City)
Die egoistischen, herzlosen Menschen gegen den einen unschuldigen Menschen. (Truman Show)

Bei "The Game" gibt es das nicht.

Aber so einfach ist es nicht. Zusammenhalt kann man schon sagen. Aber der hat auch einen allgemeinen Charakter.

Der TV Sender ist eine Firma. Die Mitarbeiter sind angestellt. Sie verdienen Geld. Sie müssen ihren Job erledigen, dafür werden sie bezahlt. Sicher gibt es auch Mitarbeiter, die Mitleid mit Truman haben und ihm am liebsten die Wahrheit sagen möchten, oder ihn gar befreien wollen. Aber das dürfen sie nicht, das ist strengstens verboten. Bereits im Arbeitsvertrag ist das unter Androhung von Höchststrafen vermerkt.

Die Aliens und die Fremden sind sich scheinbar alle einig. Das muss aber nicht unbedingt so sein. Es wird nur so dargestellt, es sieht so aus. Natürlich haben auch die Aliens eine Individualität und da gibt es sicherlich unterschiedliche Ansichten. Nur auch da wird es eine strenge Hierarchie geben, einen Herrscher, Gesetze und die Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung und Vollstreckung.

Bei "The Game" ist es auch wieder ein Unternehmen und auch da ist es ein Job. Auch da wird es hohe Vertragsstrafen geben und es ist klar, dass jemand, der das Spiel kaputt macht, einen riesigen Schaden anrichtet. Das Spiel dürfte einige Millionen kosten.

Die Zuschauer in der Truman Show sind etwas außen vor, da sie ja nur zuschauen. Sicher wird sich kaum jemand von denen einmischen wollen, und können tut es wohl auch keiner, das könnten nur die Mitarbeiter des Senders.

Es sind also alle Mitarbeiter, Aliens, Fremde ihrer Firma, Rasse, Sippe unterworfen und daher kommt es auch nicht zu Sabotage. Aber nur weil es im Film nicht so ist, müsste es nicht zwingend so sein. In der Realtität kommt es dann doch zu Fällen, wo Geister etwas tun, was nicht erlaubt ist, aus den ein oder anderen Gründen. Normalerweise wird das dann wieder in Ordnung gebracht und sie werden dafür bestraft. Vielleicht ist es auch auf ein Wirken der Gotteskraft zurückzuführen, dann ist es was anderes, auch das gibt es, aber alles spielt sich immer im Rahmen der geltenden Gesetze und Regeln ab, an die auch Gott selbst sich hält. Wenn durch Gott ein Plan der negativen Kraft durchkreuzt wird, geschieht das immer auf eine regelkonforme Weise.

Die karmischen Gesetze werden hier beachtet und wer sie bricht, muss zahlen. Das sind nun mal die Spielregeln. Für gute Wesen wie böse Wesen. Nur die Guten wollen sich daran halten, die Bösen nicht. Sie nutzen zB Gesetzeslücken, Grauzonen, Formalitäten oder brechen sie auch, weil der Nutzen für sie mehr bringt als der karmische Ausgleich kostet.

[Claymore]

So, da hast Du wieder eine Erklärung. Wie Du siehst, keine Kleinigkeit. Wieder habe ich 1-2 Stunden hier gestanden, um diesen Text zu schreiben. Und ich befürchte, dass es wieder nicht angekommen ist. Aber ich weiß nicht, wie ich es sonst machen soll. Du sagst, Dämonen kann es nicht geben und stellst die Frage, warum sie sich nicht einfach offenbaren. Ich habe Dir hier eine mögliche Antwort, eine Erklärung gegeben. Die natürlich weit hinausgeht über ein simples Darum und Deshalb. Sie wird erst im Rahmen einer religiös - spirituellen - esoterischen Weltanschauung verständlich.

Sehr schöner Beitrag, vielen Dank. Stimme zwar nicht 100% zu, aber ist zumindest Horizont-erweiternd.

[Nobody2]

Sehr schöner Beitrag, vielen Dank. Stimme zwar nicht 100% zu, aber ist zumindest Horizont-erweiternd.

Danke! Sehr freundlich! Bitte um Kommentare. Wo stimmst Du nicht zu, warum, inwiefern und wie ist es dann Deiner Ansicht nach?

[SilverBullet]

Ich definiere die Seele schlichtweg als die Form des Körpers. Wobei mit Form nicht die plastische Gestalt des Körpers gemeint ist. Sondern die Gesamtstruktur, das Funktionsprinzip, welches den Körper zum Körper macht. In diesem Sinn existiert die Seele offensichtlich – die Frage ist nur, ob sie (a) eigenständig agieren kann (top-down) und (b) immateriell ist.

Es ist nicht angebracht, die Fähigkeiten der Stammzellen derart zu karikieren und künstlich eine abstrakte Gesamtheit zu behaupten, nur damit alte religiöse Ideen bedient werden.
Der Körper ist ein Zellorganismus, der mit einer Vereinigung aus Samen- und Eizelle startet.
Hier eine "Gesamt-Prinzip-Existenz" auszurufen und auf "immateriell" umzuschwenken, ist ein Glaubenssprung.
Das scheint die Stelle zu sein, an der du dich vom Körper trennst und das machst du einfach so.

Ein Ei fällt vom Tisch und zerbricht. Das zerbrochene Ei setzt sich aber nie von selbst wieder zusammen und springt auf den Tisch.

Diese Aussage ist nicht korrekt und ein Physiker wird sie schwerlich machen.
Korrekt würde es heissen: mit 100% Wahrscheinlichkeit wird der Vorgang nicht umgekehrt ablaufen.
Ein Physiker ist an den Ausgang von Experimenten und an den Einsatz der daraus abgeleiteten Formeln gebunden.
Enthält die Formel keine "Richtung", dann kann er eine "Richtungsaussage" nur in Form einer Wahrscheinlichkeit, sprich einer Statistik über Experimente, machen.

Mit diesen "kleinen Ungenauigkeiten" demonstrierst du deinen Glaubenssprung.

Das ist das Seelen-Modell von Aristoteles.

Das hat also schon ein gewisses Alter, wobei es nun wirklich nicht weit weg ist, von der Luft-Aussage "Anaximenes".
Mit "Zweckursache" bringt "Aristoteles" eine religiöse Komponente ins Spiel, weil er einen Wahrnehmungszusammenhang ("Plan" -> "Zweck") unterstellt, bevor es zu einem wahrnehmenden Akteur kommt.
=> Glaubenssprung

Die "Form", das "Körper-Prinzip" ist letztlich das, was den Körper "zusammenhalten" ("vollenden") soll -> Luft.

Luft ist hierbei (in der Antike) als nicht-körperlich anzusehen und damit die "Quelle" deiner "immateriell"-Ansicht.

Für Anaximenes bestand eh alles aus Luft. Luft ist sein Ursprungsprinzip der Welt (so wie für Thales das Wasser).

Es gab unter den antiken Philosophen ein Gerangel rund um "das Feuchte" und "das Luftige", wobei sich wohl "das Luftige" in den Glaubenssprüngen durchgesetzt hat.
Für diese Leute war Luft "nicht-körperlich" -> "immateriell".

Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass solche metaphorischen Bilder jemals wörtlich verstanden wurden.

Nirgendwo haben sie behauptet ein metaphorisches Bild einzusetzen.
Wie sollte Luft für diese Menschen zur materiellen Welt gehören?

Die menschliche Seele ist nun mal etwas besonderes, da sie einmal Form des Körpers ist und andererseits immateriell (folgt aus dem Unendlichkeits-Argument).

Hier zeigst du lediglich Behauptungen entlang deines Glaubenssprunges - für mich nicht verwertbar.

Aber wahrscheinlich kannst du dir es gar nicht anders vorstellen. Für dich läuft das Universum nach einem klotz-materialistischen Kausalitätsprinzip ab: irgendetwas muss an einer Stelle aktiv stoßen/ziehen, damit sich an anderer Stelle etwas bewegt.
...

Du schimpfst, aber du lieferst keinen Ersatz.
Du redest nicht über Nervenimpulse, nicht über das Heben eines Armes - warum nicht?

Die Seele agiert nicht als effiziente Ursache, sondern als formale Ursache. Sie schubst nicht irgendwelche Elektronen in den Nerven herum. Was ist daran so schwer zu verstehen? Schon die einfachsten Systeme lassen sich nicht ohne formale Ursache erklären.

Ist es dir entgangen: deine Aufgabe wäre es gewesen, über das "Herumschubsen von Elektronen" zu sprechen.

Ich würde sogar zu dem Wenigen, das du sagst, anmerken:
Eine elektronische Ausbreitung kommt "eher nur" bei passiver Erregungsweiterleitung zustande.
Bei der aktiven Erregungsweiterleitung geht es um Ionen.
Der Witz daran ist, dass ein Konzentrationsausgleich erfolgen muss, weshalb es neben den Neuronen im Gehirn ein "zweites System" gibt.

Mit "formale Ursache" (ein Begriff von Aristoteles) beschreibst du lediglich deinen Glaubenssprung.
Erzähl mir von Samen-, Eizelle und "deiner Seele".

Da das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, und die Form des Körpers die Seele ist, ist auch eine gewisse Unabhängigkeit der Seele garantiert.

Ich wiederhole:
das ist ein Fehler, denn du lässt die Beobachtung "das Ganze ist mehr als die Einzelteile" vor dem Beobachter (dem Beobachtungsvorgang) entstehen.

Du musst schon ohne Wahrnehmung zur Wahrnehmung kommen, das ist die eigentliche Leistung und genau hierfür sind meine beiden Punkte ein Rahmen, aus dem man sich nicht heraus schwindeln kann.

“separat zum Mensch” hab ich nirgends geschrieben.

Das war auch kein Zitat.
Du hast aber sehr wohl mit "immateriell nach dem Sterben" und mit "100% immateriell bei Dämonen" gespielt.

Das tut wohl jedes Objekt.

Jedes Objekt soll ein wahrnehmender Akteur sein? -> das halte ich jetzt aber für ein ganz deutliches Gerücht.

Nach deiner Logik müssten Subjekte irgendwie verschmelzen zu einem Subjekt, wenn sich ihre Perspektiven gleichen, wie es bei gewissen siamesischen Zwillingen der Fall ist

Nö.
Du müsstest hierfür eine räumlich/zeitliche Entwicklungsgleichheit herstellen -> das ist letztlich Identität, bringt also nichts.
Bei siamesischen Zwillingen liegt keinerlei räumlich/zeitliche Entwicklungsgleichheit vor -> ihre Gehirne haben unterschiedliche Ausprägungen.

Wir können zwischen verschiedenen Arten von Unendlichkeit unterscheiden.

Nein, wir können lediglich mit den Regeln zum prinzipiellen Durchlaufen jonglieren, das sagt bereits der Begriff "un-endlich".
Wir können mit Planungen hantieren, mehr nicht.

[SilverBullet]

Wir bekommen über Introspektion kein Fakten-Wissen über das, was neurologisch im Gehirn vor sich geht. Das ist alles.

Ja, "wer" sind wir denn, während wir das nicht können?
Das ist doch der eigentlich spannende Punkt.
Wir können uns all das andere sparen, wenn du dich um diesen Punkt kümmern würdest.
Du hast ja erstaunliche Existenz-Ansichten rund um das "phänomenale Bewusstsein" - umso spannender ist diese "Wer"-Frage.

Das Erleben eines Waldstücks, mit all den Farb-Schattierungen, dem Rauschen der Bäume, dem Geruch des Harzes, etc. hat nach dem gewöhnlichen Verständnis des Wortes nichts mit “Überzeugungen” zu tun.

Das "gewöhnliche Verständnis" dreht sich auch nicht um das Zustandekommen des Verständnisses.
Wir wollen uns letztlich selbst analysieren und eine Vorstellung über unser Zustandekommen aufbauen.
Da ist es eher keine Sensation, wenn man Begriffe verwendet, die für diese Aufgabe nicht in erster Linie eingesetzt werden.

Der Begriff "Überzeugung" ist aus meiner Sicht sehr gut geeignet, weil er sowohl die Aktivität des Beobachters betont, als auch das Nicht-Abweichen des Beobachters.
Des Weiteren werden mit diesem Begriff auch "Täuschungen" erfasst, bei denen der Beobachter in eine falsche Richtung läuft, dies aber nicht erkennt -> "Überzeugung".

Wie sagt man, wenn es um schöne Erlebnisse geht: “Nimm es in dich auf!”. Natürlich nehmen wir bei der Wahrnehmung nicht buchstäblich das Waldstück in uns auf, aber eine Existenz im Sinne eines bewussten, qualitativen Erlebnisinhalts kommt halt vor.

OK, deine Behauptung lautet:
Diese "Existenz" soll ein "bewusster, qualitativer Erlebnisinhalt" sein und in der Wahrnehmung vorkommen.

Jetzt liegen zwei Möglichkeiten vor:
1.
Es handelt sich, wie bei sonstigen Existenzen (sagen wir einem Tisch) um zur Wahrnehmung passive Existenzen, d.h. der Beobachter ist aktiv und die "Wirkung" der Existenz besteht darin, dass sie ein Anlass zum Aufbauen von Zusammenhängen darstellt.
In diesem Fall liegt mit der "Existenz"-Behauptung lediglich eine Problemverlagerung vor, denn der Beobachter steht einfach nur einer weiteren passiven Existenz gegenüber, es ist also Erlärungstechnisch nichts gewonnen.
2.
Es handelt sich um eine neue Art von "Existenz", die sich zu einer uns unbekannten Wahrnehmung aktiv verhält, sozusagen "das Erleben stattfinden lässt bzw. das Erleben darstellt". Das ist insgesamt die Konstruktion eines Vorganges, der nirgendwo auf irgendwelchen Einblicken und Erfahrungswerten basiert.
=> das ist einfach nur ein Glaubenssprung und im Grunde ist hier das Wort "Existenz" irreführend, weil es eine Verbindung zu bekannten (passiven) Existenzen suggeriert, aber es genau nicht um solche Existenzen gehen soll.

Aus meiner Sicht ist es Unsinn, irgendwelche Existenzen in der Wahrnehmung zu vermuten, denn entweder man verlagert nur das Problem oder man springt in eine Fantasiewelt.
Vielleicht leuchtet dir jetzt das Grundprinzip, Wahrnehmung ist immer ein "für XYZ halten" und niemals "direkt das XYZ", etwas mehr ein.
Führt man dieses Prinzip konsequent durch, dann ist allein der Beobachter aktiv und es gibt am Ende kein phänomenal mehr, und zwar ohne Reduktion.
Durch die alleinige Aktivität des Beobachters erklären sich Täuschungen, Defizite (z.B. "Agnosien") und auch zusätzliche Fähigkeiten (z.B. "Synästhesie").

Nach deiner Logik wird das Objekt sein, was den Körper verletzt, ein Nagel o. ä. (wobei es Schmerzen auch ohne von außen einwirkendes Objekt geben kann). Und die “Überzeugung” ist, dass der Körper Schaden nimmt.

Nein, das Objekt ist der Körper und die Überzeugung umfasst "das Vorliegen einer konkreten Belastung".
Z.B. "stechend", "drückend", "ziehend".
Bereits an diesen Begriffen, die wir für "Schmerzen" einsetzen, wird deutlich, dass es um Einwirkung auf den Körper geht.

Nirgendwo geht es um "Schmerzen sind irgendwie", sondern es geht um den Körper und eine konkrete Einwirkung (Veränderung).

Schmerzen fühlen ist zumindest nicht bloß eine Überzeugung. Wenn’s so wäre – was wäre schon dabei einen Menschen zu foltern?
Bekommt er halt paar “Überzeugungen”.

Diese Fragestellung ist für mich eine sonderbare Konsequenz der religiösen Ausrichtung von Menschen.
Wenn sie sich keine Fantasie für das Weiterleben erlauben können, greifen sie zum "Abschlachten".

Ich frage mich, wieso sollte sich mein Verhalten zu einem anderen Menschen auch nur um einen Millimeter nach unten verändern, nur weil ich verstehe, wie ein Mensch funktioniert?
Ich sehe es eher so, dass die Einstufung von Tieren angehoben werden muss.
Das Aufbauen der entsprechenden Zusammenhänge ist für Leid entscheidend und nicht irgendwelche religiösen Vormachtstellungen des Menschen.
Ein wahrnehmender Akteur (egal ob biologisch oder nicht), der die Zusammenhänge aufbaut, durchläuft die Überzeugung "Leid zu empfinden", was die "höchste Form" (einzigste Form) von Leid darstellt.

[SilverBullet]

Was ich damit sagen will, ist: Wo fängt der Glaubenssprung an und wo hört er auf? Wer sagt das eigentlich? Woher wollen wir das wissen? Wenn sich so Vieles, was als bewiesen und gesichert galt, als falsch heraus stellte, wie kann dann von Wahrheit die Rede sein? Letztlich gibt es für viele Phänomene, Beobachtungen, Forschungsergebnisse, Daten etc. auch unterschiedliche Interpretations- und Auswertungswege, wo man zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen und Schlussfolgerungen kommen kann. Weil Studien, weil Forschung nur im Rahmen des Horizontes der Forscher stattfindet, der jedoch auch ein begrenzter ist.

Ist dir aufgefallen, wie ausführlich, mit wie viel Aufwand und wie allgemein du gerade versuchst, die Tatsachen-Einstufung zu umgehen?

Ich habe lediglich zwei kleine Punkte genannt:
1. der Körper ist prinzipiell über Nervenimpulse aktiv
2. im Mentalen/Bewusstsein hat kein Mensch eine Einsicht in seine Nervenimpulse

Was hält dich davon ab, diese beiden Punkte unter deiner Hoheit zu überprüfen?

Für Punkt 1 wirst du sicherlich in den biologischen, medizinischen und neurowissenschaftlichen Forschungsergebnissen stöbern müssen.
An dir selbst wirst du vielleicht "das Einschlafen/Aufwachen einer Hand" beobachten können, aber wir verfügen bereits über eine umfangreiche Technologie rund um Betäubung und Narkose.
Die Wirkweise von Rauschmitteln ist untersucht, EEGs werden gemacht usw. und alles hängt an diesen Nervenimpulsen.
Nimm dir ruhig Zeit und untersuche, ob dieser Punkt stimmt.

Bei Punkt 2 solltest du es sehr einfach haben, denn jeder muss hier eingestehen, dass er keinen Einblick in seine Nervenimpulse hat.
Dir wird es schwerfallen, vor den anderen Lesern zu behaupten, dass es bei dir anders sei.

Machen wir es so: nimm dir Zeit und teile mir irgendwann für die beiden Punkte mit, ob es Tatsachen sind oder nicht.

Kein Thema halte ich für einen Nährboden für Streit.

Naja, die religiöse Idee einer grundsätzlichen Spannung zwischen Gut und Böse ist der Transport und das Einführen von Streit.

Ja, wenn man so will, das hast Du dann übersehen. Aber ich habe das auch nicht ins Visier genommen. Für Dich ist es wohl schlecht erkennbar. Das ist etwas komplizierter aber ganz knapp zur groben Orientierung:
...

Nein, so ist meine Rückfrage nicht gemeint.
Ich habe keine Probleme zu identifizieren, welche Hintergrundakteure in den Filmen gut oder böse sein sollen.
Es geht mir um das religiös behauptete Spannungsverhältnis zwischen Gut und Böse.
Im Schöpfungsbericht wird das Böse als "aufklärerisch aktiv" dargestellt, wodurch es sich gegen das Gute positionieren soll.
Die religiöse Idee startet also mit einem Gerangel zwischen Gut und Böse, bei dem mit dem Wissen von Menschen gespielt werden soll.
Dieses Gerangel kommt in deinen Filmbeispielen eher nicht vor.

Zu dem Gerangel stelle ich die Frage (und wir sind hier deutlich nach dem Glaubenssprung - ich möchte es somit nur oberflächlich behandeln), weshalb so ein eigenartiges Einvernehmen zwischen Gut und Böse bestehen soll, dass den Menschen nicht präsentiert wird, wie sie funktionieren?
Wieso wird nicht offengelegt, dass ein "höherer Einblick" vorhanden ist?
Wieso diese ganze Beeinflussungs-, Auflagen. und Bestraf-Show (transportiert über "heilige Texte") mit einem unverständlichen "Versteckt Haltens"?

[oTp]

Ist es nicht Mumpitz, über etwas zu reden, was man selber nie erlebt hat ?
Aber dennoch sind sie alle Experten. Sogar mehr, als die, die es selber eindrucksvoll erlebt haben.

Sollte man nicht wenigstens gründlich selber Erlebnisberichte studieren ? Aber das ist schon zweite Wahl und überfordert auch schon das eigene Vorstellungsvermögen.

Es ist zum Lachen. Komisch und traurig.

[Nobody2]

1. der Körper ist prinzipiell über Nervenimpulse aktiv
2. im Mentalen/Bewusstsein hat kein Mensch eine Einsicht in seine Nervenimpulse

1 Grundsätzlich würde ich dem nicht widersprechen. Es ist aber nur ein Teilaspekt. Und es widerspricht anderen Ansichten nicht unbedingt.
2 Dass es möglich ist, dass ein Mensch so eine Einsicht bekommt, davon bin ich überzeugt.
Aber das ist dann wieder ein "Glaubenssprung".

Naja, die religiöse Idee einer grundsätzlichen Spannung zwischen Gut und Böse ist der Transport und das Einführen von Streit.

Wenn sich Menschen streiten sollen, werden sie streiten. Ob es sich um die vergessene Packung Zucker oder eine Bibelstelle handelt. Wenn ein Mensch einen anderen Menschen umbringen soll, wird er das tun. Fällt der eine Grund weg, tut es eben ein neuer. Wenn Menschen friedlich sind, bewusst und selbstbeherrscht, werden sie unter allen Umständen freundlich sein. Nichts wird sie aus der Ruhe bringen, kein noch so kontroverses Thema.
Anderseits glaube ich an die karmischen Gesetze. Die sehen vor, dass in bestimmten Fällen ein ähnliches oder identisches Motiv Grund für eine Tat sein muss. In solchen Fällen wird dafür gesorgt, dass das auch so ist.

Die religiöse Idee startet also mit einem Gerangel zwischen Gut und Böse, bei dem mit dem Wissen von Menschen gespielt werden soll.
Dieses Gerangel kommt in deinen Filmbeispielen eher nicht vor. Zu dem Gerangel stelle ich die Frage (und wir sind hier deutlich nach dem Glaubenssprung - ich möchte es somit nur oberflächlich behandeln), weshalb so ein eigenartiges Einvernehmen zwischen Gut und Böse bestehen soll, dass den Menschen nicht präsentiert wird, wie sie funktionieren?
Wieso wird nicht offengelegt, dass ein "höherer Einblick" vorhanden ist?
Wieso diese ganze Beeinflussungs-, Auflagen. und Bestraf-Show (transportiert über "heilige Texte") mit einem unverständlichen "Versteckt Haltens"?

Also mich freut es, dass Du überhaupt so eine Frage stellst, die so deutlich nach dem Glaubenssprung kommt. Ich versuch´s kurz zu fassen.

Grund ist der Interessenkonflikt. Was wir erleben, ist eine Kompromisslösung. Der schwierigste Interessenkonflikt und dazu passend der merkwürdigste Kompromiss. Darüber könnte ich jetzt auch stundenlang schreiben. Es ist eben kompliziert. Eine komplizierte Geschichte. Einerseits ist hier das Königreich der negativen Kraft. Hier hat sie den größten Einfluss überhaupt, bislang annähernd 100%. Es ist ihr Reich. Sie regiert. Das darf sie, soll sie. Hier ist der Ort, wo sich das Böse ausleben kann und darf. Man kann das glauben oder nicht, man kann es gut finden oder schlecht. Alles hat einen Grund und Sinn. Die Dienste des Bösen werden ja auch gebraucht. Es gibt Dinge, die das karmische Gesetz verlangt, die kein gutes Wesen machen will oder auch nicht wie verlangt ausführen könnte, weil es für so ein Wesen einfach unerträglich ist und ihm nicht entspricht. Darum schickt man ein böses Wesen los, um den Job zu erledigen. Das böse Wesen hat dabei auch noch Spass. Das ist irgendwie pervers aber es macht auch Sinn und ist naheliegend. Es liegt auch nicht an den Wesen, es liegt am System.

Jeder hat seinen Platz. Auch das Böse muss leben können und sich ausleben können. Das ist jedenfalls Gottes Wille. Der zählt. Und es ist ja nicht alles böse in seinem Reich. Er hat auch eine gute Seite. Ihm gehören die Himmel und die Höllen. Er hat viele Gesichter. Es hat schon einen Grund, weshalb ihm so viele Seelen gefolgt sind. Er ist eben die Nummer 2. Und das ist verdammt viel. Nur einer ist größer. Nur einer. Und es gibt immer einen, der größer ist. Außer man ist der Größte. Aber wer kann dem das Wasser reichen? Seine wohl herausragendste Eigenschaft ist m.E., dass er das einzige Geschöpf ist, dass es geschafft hat, sich Gott zu widersetzen. Einen Verdienst oder eine Leistung würde ich das zwar nicht nennen, aber für eine Kuriosität halte ich es auf jeden Fall. Weil das eigentlich unmöglich ist. Gott ist nämlich unwiderstehlich. Über kurz oder lang verfällt ihm jeder. Außer dem einen. Ja, das ist meine Glaubenstheorie. Lustige Theorie, nicht wahr?

Jedenfalls: Die negative Kraft herrscht hier in ihrem Reich, und sie regiert mit Zuckerbrot und Peitsche.

Es gibt aber auch noch Gott. Er ist der großzügige Spender, dem die negative Kraft ihr Reich und ihre Herrschaft verdankt - mehr oder weniger. Die Seelen hier - also auch der unsterbliche Teil in Dir - sind ihm freiwillig gefolgt. Aber die Seelen wurden erschaffen aus göttlicher Substanz, aus der Liebe. Sie gehören eigentlich zu Gott. Und Gott hat ein maximales Interesse an ihnen. Weil er sie liebt und vermisst, weil sie seine Kinder sind. Sie sollen seinem Gegenspieler folgen, wenn sie es wünschen, denn Gott schuf sie als freie Wesen. Aber wenn sie sich eines Tages entschließen, zurückzukehren, dann muss das auch möglich sein. Das darf keine Einbahnstraße sein. Gott sagt: Macht, was ihr wollt. Aber wer wieder zu mir will, für den muss es auch einen Weg geben. Diese Seelen sind nämlich aus meiner Substanz. Du hast nur so lange das Recht, sie zu beherrschen, wie sie noch bei Dir bleiben wollen. Wollen sie aber wirklich gehen, muss es einen Weg geben.

Also die Herrschaft der nK ist einerseits ihr gottgegebenes Recht. Doch es gibt diese Einschränkung. (Und vielleicht noch mehr.)

Nun hat die nK maximales Interesse am Menschen. Durch sie kann sie die Welt beherrschen, erfahren, genießen und natürlich auch ihre Bösartigkeit ausleben - teils sogar legitimiert und ungestraft. Ja sie wird vielleicht sogar noch dafür belohnt. Der Mensch ist für sie das Objekt maximaler Begierde. Sie bekommt durch sie Energie (Matrix) - sie genießt durch sie frische Lebendigkeit und beste Unterhaltung. (Truman Show) Für sie ist der Mensch der Mittelpunkt, der Dreh- und Angelpunkt. Sie will nichtmal einen einzigen Menschen verlieren. Da ist sie extrem engagiert. Das nimmt sie äußerst wichtig. Der Verlust einer einzigen Seele ist für sie eine absolute Tragödie, ein Drama, unerträglich.

Also muss sie nun diesen Spagat machen, diesen Kompromiss. Und das ist eben das, was dabei rausgekommen ist. Der Mensch kann entkommen. Aber die nK macht es ihm so schwer wie möglich. Sie nutzt alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel und Möglichkeiten, um ihn herunterzuzuziehen und festzuhalten. Und weil sie hier dominiert und das Sagen hat, sind die Umstände für den Menschen äußerst schwierig.

Würde der Mensch sich an alles erinnern und die Wahrheit erfahren, würde er sich schnell Gott zuwenden und mit aller Kraft ihm zustreben. Damit würde die nK die Kontrolle über ihn verlieren. Und das kann sie nicht zulassen. Darum darf niemand die Wahrheit wissen. Und das ist sogar legitim. (Für alles, was die nK hier macht, gibt es eine Erklärung, eine Rechtfertigung, eine Begründung. Alles folgt einer gewissen, auf eine Art bestechenden Logik.)

Denn der Mensch soll sich freiwillig auf die Kraft zubewegen, wo er sich hingezogen fühlt. Es muss eine Alternative geben. Wäre die Wahrheit Allgemeingut, gäbe es aber keine Alternative mehr. Weil sich dann niemand für die nK entscheiden würde. Gott will aber, dass der Mensch sich für ihn entscheidet, sich zu ihm hingezogen fühlt. Er könnte jeden leicht dazu bringen, ihn zu lieben und anzubeten. Aber der Mensch muss sich ihm selbst zuwenden. So fordert es auch die negative Kraft. Sie sagt: Das muss eine Seele sich schon verdienen, das muss sie erstmal unter Beweis stellen, dass sie das wirklich will. Vorher habe ich das Recht, sie nochmal von meinen Vorzügen zu überzeugen oder ihr Hürden in den Weg zu legen, damit sie ihre Ernsthaftigkeit unter Beweis stellt.

Nun kann man zB sagen, dass das fadenscheinig ist. Oder auch unfair. Und ich denke, Vieles, was geschieht, ist wirklich nicht mehr fair. Und deshalb darf Gott hier auch mehr eingreifen als er es sonst dürfte. Die Theorie hinter bestimmten Prophezeiungen ist dazu passend, dass die nK sämtliche Regeln bricht und komplett Amok läuft, um zu verhindern, dass die Menschen (die dies wirklich wollen) es schaffen, auszubrechen. Erst dieser Regelverstoß soll Gott schließlich dazu legitimieren, Fakten zu schaffen. Aber bis es soweit ist, müssen noch sehr viele Verbrechen am Menschen verübt werden - leider.

Soweit mal zur Theorie. Hältst Du das für eine mögliche Erklärung, die fernab des Glaubenssprungs Sinn machen könnte? Oder siehst Du da noch Logikfehler, Inkonsistenzen?

PS: Tut mir leid, es ist schon wieder so viel geworden. Dabei wollte ich doch nur den Kern zusammenfassen. Aber das ist so schwer....

[Nobody2]

Ist es nicht Mumpitz, über etwas zu reden, was man selber nie erlebt hat ?

Darüber zu reden, ist das eine. Sich zum Experten zu erklären und seine Erklärungen als Wahrheit zu äußern, eine andere.

Ich finde es sehr gut und völlig in Ordnung, wenn Menschen sich über ihren Glauben, ihre Überzeugung austauschen. Solange sie die Ansichten des anderen gelten lassen und demütig bleiben, also freundlich, respektvoll, wertschätzend, tolerant - sehe ich nichts daran auszusetzen. Im Gegenteil. Und wenn ein Mensch von seinem Glauben überzeugt ist, halte ich das für eine natürliche Sache.

Die Probleme fangen da an, wo man sich darum streitet, wer recht hat. A sagt, es ist so. B sagt: Nein, es ist so. Und dann zankt man sich darum, wer recht hat. Das halte ich für falsch.

Eine Schwierigkeit sehe ich darin, dass besondere Erfahrungen nichts sind, was man einfach so bekommt. Viele Menschen sind interessiert und offen und bemühen sich, aber sie haben einfach keine oder nur sehr wenige Erfahrungen. Sie versuchen, sich der Sache anzunähern. Ansonsten gäbe es ja auch kaum noch Gespräche darüber. Erfahrungen als Voraussetzung für ein Gespräch halte ich für realitätsfern.

Das Nächste ist dann, wie man mit Erfahrungen umgeht, wenn man sie hat oder hatte. Das ist etwas heikel. ZB Du sagst jetzt: Ich habe gesehen, wie ein Gegenstand vor meinen Augen auf unerklärliche Weise sich bewegt hat. Ok, was wird das bringen? Was bewirkt das? Wer wird Dir das glauben? Die, die nicht an sowas glauben, werden auch Dir nicht glauben. Denn jeder kann sagen, was er will. Dann sind solche Berichte auch schwierig, weil sie auf gewisse Art ein Holzweg sind. Angenommen, A sagt: Es gibt keinen Spuk. Du sagst: Ich habe es aber erlebt. Soundso. Wie soll das Gespräch dann weitergehen? Wenn A auf seinem Standpunkt beharrt, muss er Deine Zeugenaussage in Frage stellen. Dann aber wird es schwer, das Gespräch fortzusetzen. Wenn Du sagst, Du hast es erlebt und es gibt keine anderen Erklärungen, dann muss der andere entweder seine Meinung ändern und Dir recht geben oder Deine Glaubwürdigkeit in Frage stellen. Das würde bedeuten, dass Du ein Lügner oder Spinner bist. Das ist dann keine Grundlage mehr für ein sinnvolles Gespräch. Das Gespräch kommt dann sehr wahrscheinlich nicht mehr viel weiter. Schlimmer, B wendet sich dauerhaft ab, weil es an dem Punkt nichts mehr zu diskutieren gibt.

Ich habe spezielle Formen von etwas, das man Exorzismus nennen würde, miterlebt, aber ich rede nicht darüber, weil es einfach zu krass ist. Die meisten würden das auch nicht akzeptieren und daran rummäkeln. Oder es kommen dann alle möglichen Erklärungen, wie man sie ja kennt und die jetzt auch nicht einfach so einfach von der Hand zu weisen sind. Sowas wie: Das sind eben psychisch kranke Menschen gewesen. Oder: Die haben vielleicht Drogen konsumiert. Oder: Vielleicht warst Du ja selbst nicht ganz bei Dir und hattest da eine verschobene Wahrnehmung.
Ich denke nichtmal darüber nach, solche Dinge zu erzählen, weil es nichts bringt. Oder noch besser, man wird dann wegen sowas noch irgendwie schräg angefahren. Es ist eben so, dass solche Erfahrungen etwas Besonderes sind und dass sie nicht gern gesehen sind, weil einige Leute etwas anderes denken und dann etwas im Raum steht, was deren Ansichten widerspricht. Da wird man sauer, das will man nicht und greift es vielleicht sogar an.

Im Privatgespräch ist das etwas anderes. Wenn Menschen, die auf einer Linie liegen, sich austauschen, wenn Vertrauen da ist, dann kann man auch offen über Erfahrungen reden. Dann wird es wertgeschätzt und macht Sinn. Aber hier im Forum - nein.