Gibt es Teufel und Dämonen? I

Rund um Bibel und Glaube
SilverBullet
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von SilverBullet »

Nobody2 hat geschrieben: Di 24. Aug 2021, 23:15Aber wir befinden uns momentan sehr weit unten auf der Skala unseres Potentials, unweit des untersten Niveaus, wo wir nur noch wie Tiere leben. Wo wir es uns in unseren kühnsten Träumen nicht vorstellen können, was alles in uns steckt.
Es geht ja um die momentane Situation im Hier und Jetzt.
Ein vermutetes "Potential" nützt dir nichts rund um die Frage nach der Körpersteuerung, die hier und jetzt über einen Einblick in die Nervenimpulse ablaufen müsste - ein Einblick der so nicht vorliegt.

Die Idee "nicht der Körper" zu sein, ist in der Menschheitsgeschichte nicht mit einem Verständnis des Körpers gestartet.
Ganz im Gegenteil, man hat einfach "festgelegt", das der Körper leblose Materie sei, das Leben eingehaucht bekommt und beim Sterben dieser "andere Teil" den Körper wieder verlässt (-> Luft).
Niemand hat über die Verbindung "Körper <-> anderer Teil" nachgedacht.

Selbst als "Descartes" im 17.Jhd den Menschen als "denkendes Ding" (vom Körper unabhängig) fantasierte, war der Einwand lediglich, wie das "Geistige" prinzipiell mit dem Materiellen verbunden sein soll.
Damals gab es kein Wissen über die Komplexität der Nervenimpulse.

Erst durch detaillierte Kenntnis des Körpers haben wir eine Vorstellung, welche Steuerung notwendig wäre, in was "gedacht" werden müsste, um den Körper zu beeinflussen.
=> nichts davon machen wir, nichts davon können wir, nichts davon haben wir zur Verfügung.
(ein "wir werden es können" bringt nichts)
Nobody2 hat geschrieben: Di 24. Aug 2021, 23:15Die negative Kraft hat es geschafft, ein "wissenschaftliches" Weltbild zu etablieren, das Kriterien und Bedingungen aufstellt, die in solchen Fällen nicht erfüllt werden können und auch nicht dürfen. Indem die Menschen dazu verleitet wurden, sich nur noch daran zu orientieren, wurde ihnen de facto die Freiheit genommen, sich auf Gott auszurichten.
Ist es nicht sehr kritisch zu sehen, was du hier machst?
Letztlich ordnest du damit jede funktionale Aussage zum Menschen, die deinen Glaubenssprung ins Wanken bringt, als "zur negativen Kraft gehörend" ein.
Wenn ich sage "Mensch=Körper", dann soll ich aus deiner Perspektive vermutlich "besessen" sein.
Du hast dich damit in deinem Glauben "eingemauert" und kommst wohl nur noch dadurch heraus, dass du selbst "keine Lust" mehr hast.
Immerhin scheinst du es zu akzeptieren, dass du einen Glaubenssprung gemacht hast.
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Nobody2
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Nobody2 »

SilverBullet hat geschrieben: Do 26. Aug 2021, 09:35 Ist es nicht sehr kritisch zu sehen, was du hier machst?
Letztlich ordnest du damit jede funktionale Aussage zum Menschen, die deinen Glaubenssprung ins Wanken bringt, als "zur negativen Kraft gehörend" ein.
Wenn ich sage "Mensch=Körper", dann soll ich aus deiner Perspektive vermutlich "besessen" sein.
Du hast dich damit in deinem Glauben "eingemauert" und kommst wohl nur noch dadurch heraus, dass du selbst "keine Lust" mehr hast.
Immerhin scheinst du es zu akzeptieren, dass du einen Glaubenssprung gemacht hast.
Nein, das ist ein Missverständis bzw. da sehe ich mehrere Missverständnisse.
Nein, ich sage keinesfalls, dass Du "besessen" bist, wenn Du "Mensch=Körper" sagst. Das denke ich auch nicht. Wie kommst Du nur auf sowas? Kann ich mir jetzt nicht erklären.

Nein, ich bin nicht in meinem Glauben eingemauert. Mein Glaube ist, wie gesagt, nicht aus der Luft gegriffen. Er basiert auf vielen Informationen und Erfahrungen, die ich im Laufe meines Lebens gesammelt habe. Er hat sich ständig weiter entwickelt und ist das Ergebnis meiner aufrichtigen Bemühungen, Antworten auf die großen und wichtigen Fragen des Lebens zu finden. Ich habe für mich selbst diverse Antworten gefunden. Die muss jedoch jeder für sich selbst finden. Das ist dann das weite Feld, was von außen betrachet "Glaube" ist.

Tatsächlich ist es aber eine riesige, hochkomplexe Baustelle, wo ständig etwas los ist, wo neue Fundamente gelegt und alte Mauern abgerissen oder erweitert werden. Alles, was ich glaube, ist irgendwie begründet, es kommt von irgendwoher. Es gibt auch ganz unterschiedliche Grade von Sicherheit, Tiefe, Vollständigkeit in diesem Bild, es gibt auch Inkonsistenzen etc. etc...
Du hast dich damit in deinem Glauben "eingemauert" und kommst wohl nur noch dadurch heraus, dass du selbst "keine Lust" mehr hast.
Angenommen, es ist so, wie Du es sagst. Was hätte ich davon, aus diesen Mauern heraus zu gehen? Was erwartet mich dort? Ich sehe dort nur eine trostlose, sinnentleerte, fade, grausame Welt ohne Sinn und Hoffnung. Eine Welt, die mir nichts gibt als Schmerz, Enttäuschung, Wut.... Warum sollte ich mich freiwillig in so eine Welt begeben, wenn es mir in meiner eigenen Welt tausendmal besser geht? Was hätte ich davon?

Ich seh mich aber nicht eingemauert (in diesem Sinne) sondern im Gegenteil offen für Vieles, was auf mich zukommt und lerne ständig etwas dazu. Nur Dinge, die Du sagst, bringen mich nicht weiter. Sie führen nirgendwohin. Aus meiner Sicht sind das einfach nur mentale Mauern. Wegen solchen Gedanken lehnen Menschen alles ab, was als Glaube gilt und über ein materialistisches Weltbild und Bewußtsein hinaus geht. Gäbe es all das nicht in meinem Leben, was sich hinter diesen Mauern befindet, ich wüßte nicht, warum ich überhaupt noch leben sollte oder wollte. Einfach alles, was für mich das Leben wertvoll und lebenswert macht, was dem (meinem) Leben einen Sinn gibt und mir Hoffnung gibt, gäbe es dann nicht. Angenommen, all das, was in meinem Bewußtsein existiert, ist eine Illusion, ein Trugbild und wenn ich sterbe, verschwinde ich einfach, als hätte es mich nie gegeben. Dann hätte ich dennoch ein weit schöneres Leben gehabt als ein Materialist. Ich würde es nicht bereuen. Es wäre völlig gleichgültig, denn es gibt mich dann ja nicht mehr. Was habe ich dann zu verlieren? Eine Illusion, an die man glaubt, wird zur (eigenen) Realität.
Letztlich ordnest du damit jede funktionale Aussage zum Menschen, die deinen Glaubenssprung ins Wanken bringt, als "zur negativen Kraft gehörend" ein.
Deine Aussagen bringen meinen Glauben überhaupt nicht ins Wanken. Ich ordne wie gesagt sehr viel der negativen Kraft zu: Die ganze Welt. Und vieles mehr. Und momentan denke ich, dass wir uns in einer Zeit befinden, in der ein epischer Konflikt zwischen der negativen und der positiven Kraft ausgetragen wird. Weil die Zustände hier aus göttlicher Sicht nicht mehr tragbar sind und die negative Kraft einfach keine Lust hat, sich einzuschränken. Aber es ist egal. Es ist einfach zu kompliziert. Es wird da ständig Missverständnisse geben und manche werden sich vermutlich trotz aller Mühe nicht auflösen lassen. Das macht auch nichts. Ich find´s trotzdem schön, wenn wir uns so austauschen. Ich hoffe, dass Du es zumindest nicht unangenehm findest....
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Nobody2
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Nobody2 »

Gerade im Netz gefunden:
Seit dem 4. Jahrhundert hat nämlich die Kirche gegen die manichäische Lehre von den zwei gleich ewigen und entgegen gesetzten Prinzipien Stellung genommen (64). Im Osten wie im Westen hat sie mit Festigkeit die Lehre vertreten, daß Satan und die Dämonen von ihrer Natur her als gute Wesen erschaffen wurden, „Du mußt glauben”, sagt Gregor von Nazianz zu einem Neugetauften, „daß es kein böses Wesen noch eine Herrschaft des Bösen gibt, die nicht auf einen Seinsgrund zurückgehen, der entweder aus sich selber ist oder von Gott geschaffen wurde” (65).

Der Teufel wurde als ein Geschöpf Gottes gesehen, das in seinem Ursprung gut und strahlend wie das Licht war
, das aber unglücklicherweise nicht in der Wahrheit verblieb, auf die es gegründet war (Joh 8, 44), sondern sich gegen den Herrn aufgelehnt hatte (66). Das Böse war also nicht in seiner Natur, sondern in einem freien und von seinem Willen abhängigen Akt (67). Aussagen dieser Art — die man inhaltlich gleich im Osten beim hl, Basilius (68), beim hl. Gregorius von Nazianz (69), beim hl. Johannes Chrysostomus (70), bei Dydimus von Alexandrien (71) und im Westen bei Tertullian (72), bei Eusebius von Vercelli (73), beim hl. Ambrosius (74) und beim hl. Augustinus (75) lesen kann — konnten gegebenenfalls eine feste dogmatische Form annehmen. Sie finden sich außerdem auch in der Form einer lehramtlichen Verurteilung oder eines Glaubensbekenntnisses.
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ia_ge.html

Das ist auch mein Glaube. Den hier aber scheinbar kaum jemand teilt?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von oTp »

Wer weiss das schon genau.
Wir können nur die Hinweise deuten, die uns unsere sichtbare Welt liefert.

Mit Satan soll ja ein Teil der Engel auch abgefallen sein. Die würde man die Dämonen nennen. Verfolgt man die verfügbaren Berichte, deutet Manches darauf hin, dass auch boshafte Verstorbene Lebende quälen. Jedenfalls sieht es so aus, als ob höhere Dämonen im Hintergrund bleiben.

Wer weiss, wie verkorkst selbst das Wesen des Menschen ist und was davon das Werk Satans ist.
Zuletzt geändert von oTp am So 29. Aug 2021, 08:29, insgesamt 1-mal geändert.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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lovetrail
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von lovetrail »

Nobody2 hat geschrieben: So 29. Aug 2021, 04:17
Das ist auch mein Glaube. Den hier aber scheinbar kaum jemand teilt?
Doch, doch, die meisten (bibeltreuen) Christen sehen es so.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!
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Nobody2
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Nobody2 »

lovetrail hat geschrieben: So 29. Aug 2021, 08:28 Doch, doch, die meisten (bibeltreuen) Christen sehen es so.
Bislang wurde ich aber stets scharf angegangen, wenn ich meinte, dass auch der Satan aus Gott hervorging und einst ein reines Wesen war. Gerade noch von Micha, wenn ich mich nicht täusche.

Was ist mit Dir?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von oTp »

So viel ich weiss , war Satan ein hoher Engel.

Nobody2, daraus zu folgern, es gäbe eine Allversöhnung, Satan eingeschlossen, widerspricht natürlich der christlichen Sicht.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Spice »

Nobody2 hat geschrieben: So 29. Aug 2021, 04:17 Gerade im Netz gefunden:
Seit dem 4. Jahrhundert hat nämlich die Kirche gegen die manichäische Lehre von den zwei gleich ewigen und entgegen gesetzten Prinzipien Stellung genommen (64). Im Osten wie im Westen hat sie mit Festigkeit die Lehre vertreten, daß Satan und die Dämonen von ihrer Natur her als gute Wesen erschaffen wurden, „Du mußt glauben”, sagt Gregor von Nazianz zu einem Neugetauften, „daß es kein böses Wesen noch eine Herrschaft des Bösen gibt, die nicht auf einen Seinsgrund zurückgehen, der entweder aus sich selber ist oder von Gott geschaffen wurde” (65).

Der Teufel wurde als ein Geschöpf Gottes gesehen, das in seinem Ursprung gut und strahlend wie das Licht war
, das aber unglücklicherweise nicht in der Wahrheit verblieb, auf die es gegründet war (Joh 8, 44), sondern sich gegen den Herrn aufgelehnt hatte (66). Das Böse war also nicht in seiner Natur, sondern in einem freien und von seinem Willen abhängigen Akt (67). Aussagen dieser Art — die man inhaltlich gleich im Osten beim hl, Basilius (68), beim hl. Gregorius von Nazianz (69), beim hl. Johannes Chrysostomus (70), bei Dydimus von Alexandrien (71) und im Westen bei Tertullian (72), bei Eusebius von Vercelli (73), beim hl. Ambrosius (74) und beim hl. Augustinus (75) lesen kann — konnten gegebenenfalls eine feste dogmatische Form annehmen. Sie finden sich außerdem auch in der Form einer lehramtlichen Verurteilung oder eines Glaubensbekenntnisses.
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ia_ge.html

Das ist auch mein Glaube. Den hier aber scheinbar kaum jemand teilt?
Nein. Ich teile nicht den Glauben an Teufel und Dämonen. Sie sind Projektionen bzw. die den Menschen plagenden "Dämonen" Abspaltungen aus der Seele des Menschen.
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von oTp »

Spice.
So himmelhoch überlegen sich glaubend durch Steiners Konstruktion des Jenseits,
Und andererseits ein Gläubiger der primitiven Sicht der Psychologie, die ganz aus dem Atheismus kommt.

Ich halte das wie Nobody2 für eine Form der Realitätsverweigerung.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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lovetrail
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von lovetrail »

Nobody2 hat geschrieben: So 29. Aug 2021, 08:38
Bislang wurde ich aber stets scharf angegangen, wenn ich meinte, dass auch der Satan aus Gott hervorging und einst ein reines Wesen war. Gerade noch von Micha, wenn ich mich nicht täusche.

Was ist mit Dir?
Helmuth-Michael ist nicht repräsentativ, so wie Erich und einige andere hier auch nicht.

Gott würde nicht etwas von sich aus Böses erschaffen. Er hat auch den Engeln den freien Willen gegeben. Den vormals glänzenden Cherub hat es gejuckt sich mit dem Höchsten gleichzustellen, es wurde Sünde in ihm gefunden, heisst es. Und so ist er und ein drittel der Engel mit ihm gefallen.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!
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