Gibt es Teufel und Dämonen? I

[Claymore]

Es ist nicht angebracht, die Fähigkeiten der Stammzellen derart zu karikieren und künstlich eine abstrakte Gesamtheit zu behaupten, nur damit alte religiöse Ideen bedient werden.
Der Körper ist ein Zellorganismus, der mit einer Vereinigung aus Samen- und Eizelle startet.
Hier eine "Gesamt-Prinzip-Existenz" auszurufen und auf "immateriell" umzuschwenken, ist ein Glaubenssprung.
Das scheint die Stelle zu sein, an der du dich vom Körper trennst und das machst du einfach so.

Mir scheint der Glaubenssprung eher darin zu liegen, dass der Körper durch die Eigenschaften der Einzelelemente (Zellen) und deren Interaktionen vollständig analysierbar sein soll.

Diese Aussage ist nicht korrekt und ein Physiker wird sie schwerlich machen.
Korrekt würde es heissen: mit 100% Wahrscheinlichkeit wird der Vorgang nicht umgekehrt ablaufen.
Ein Physiker ist an den Ausgang von Experimenten und an den Einsatz der daraus abgeleiteten Formeln gebunden.
Enthält die Formel keine "Richtung", dann kann er eine "Richtungsaussage" nur in Form einer Wahrscheinlichkeit, sprich einer Statistik über Experimente, machen.

Mit diesen "kleinen Ungenauigkeiten" demonstrierst du deinen Glaubenssprung.

Das ist ja eigenartig. Erstmal ist der Unterschied zwischen “X wird passieren” und “X wird mit 100% Wahrscheinlichkeit passieren” einigermaßen subtil.

Dann basieren physikalische Formeln genauso nur auf endlich vielen Experimenten. Nicht anders als Statistiken.

Dazuhin handelt es sich ja beim 2. Hauptsatz um ein Naturgesetz (das man auch in Formeln ausdrücken kann).

Mir scheinen diese “kleinen Ungenauigkeiten”, die du mir vorwirfst, rein fingiert. Irrelevante Details am Rande, nur um halt irgendwas dagegen sagen zu können.

Das hat also schon ein gewisses Alter, wobei es nun wirklich nicht weit weg ist, von der Luft-Aussage "Anaximenes".
Mit "Zweckursache" bringt "Aristoteles" eine religiöse Komponente ins Spiel, weil er einen Wahrnehmungszusammenhang ("Plan" -> "Zweck") unterstellt, bevor es zu einem wahrnehmenden Akteur kommt.
=> Glaubenssprung

Eigentlich ging es um die Form, die Formursache. Davon habe ich gesprochen: Seele ist die Form des Körpers.

Aber ok. Zweckursache ist eine etwas irreführende Übersetzung, besser ist Finalursache. Aristoteles’ Finalursache deutet auf ein Ziel hin: die Erklärung für ein Phänomen oder Verhalten liegt im Ende. Das ist alles. Er hat diese Finalursache nicht anthropomorph verstanden, sondern sagt explizit, dass einer Planung dafür nicht bedarf (Physik II, Kapital 8).

Viele Gesetzmäßigkeiten in der modernen Wissenschaft rekurrieren in ihrer Formulierung auf eine Finalursache. Z. B. das (starke) Fermat’sche Prinzip: “Licht nimmt den Weg der minimalen Zeit”. Der Weg der minimalen Zeit steht “am Ende” als Finalursache; dem Licht wird damit aber nicht zugesprochen, dass es planend handelt.

Auch wenn die Vorstellung sehr en vogue ist, dass man all diese Finalursachen eliminieren kann, hat diese Arbeit bis jetzt noch niemand tatsächlich durchgeführt. Und damit bleibt dies eine Behauptung.

Die "Form", das "Körper-Prinzip" ist letztlich das, was den Körper "zusammenhalten" ("vollenden") soll -> Luft.

Das folgt für mich überhaupt nicht.

Luft ist hierbei (in der Antike) als nicht-körperlich anzusehen und damit die "Quelle" deiner "immateriell"-Ansicht.

Eine reine Behauptung.

Es gab unter den antiken Philosophen ein Gerangel rund um "das Feuchte" und "das Luftige", wobei sich wohl "das Luftige" in den Glaubenssprüngen durchgesetzt hat.
Für diese Leute war Luft "nicht-körperlich" -> "immateriell".

Es gab bei den Vorsokratikern ein Gerangel darum, ob Wasser, Luft oder Feuer die Arche (Urstoff) ist (die Erde wurde anscheinend ausgelassen). Empedokles postulierte dann die 4-Elemente-Lehre, die sich durchsetzte.

D. h. in der klassischen griechischen Philosophie (und bis in die Renaissance) nahm man (fälschlicherweise) an, Luft, Wasser, Erde und Feuer wären die Elemente der Materie. D. h. die nicht weiter trennbaren Stoffe. Luft wurde also sehr wohl als körperlich, materiell aufgefasst.

Das weiß jeder. Von daher wirst du auch niemanden von deiner selbst erfundenen Philosophiegeschichte überzeugen können.

Nirgendwo haben sie behauptet ein metaphorisches Bild einzusetzen.
Wie sollte Luft für diese Menschen zur materiellen Welt gehören?

Wieso nicht?

Z. B. waren einfache Zusammenhänge wie sich Luft verhält sehr früh bekannt, vgl. die Abluft von Öfen; Konstruktion primitiver Blasebälge; Blasinstrumente; Segel als Hilfsantrieb von Schiffen. Das ist alles 1. Jahrtausend v. Chr. oder früher.

Später dann Werke wie “Pneumatika” von Heron von Alexandria. Das ist keine “Seelenkunde”, es geht da um pneumatische Maschinen.

Also wurde Luft als eine verständliche, gewöhnlich-materielle Substanz angesehen. Ein Zitat von Anaximenes ändert da nichts. Der glaubte, dass eh alles aus Luft besteht (ergo auch die Seele) – eine nicht-repräsentative Einzelmeinung.

Hier zeigst du lediglich Behauptungen entlang deines Glaubenssprunges - für mich nicht verwertbar.

Ich liefere immer Argumente. Denen stimmen natürlich viele nicht zu. Aber daraus wird kein Glaubenssprung.

Du schimpfst, aber du lieferst keinen Ersatz.

Wenn ich schimpfe… was sind dann deine Posts?

Du redest nicht über Nervenimpulse, nicht über das Heben eines Armes - warum nicht?

Doch, die Formursache.

Ist es dir entgangen: deine Aufgabe wäre es gewesen, über das "Herumschubsen von Elektronen" zu sprechen.

Ich würde sogar zu dem Wenigen, das du sagst, anmerken:
Eine elektronische Ausbreitung kommt "eher nur" bei passiver Erregungsweiterleitung zustande.
Bei der aktiven Erregungsweiterleitung geht es um Ionen.
Der Witz daran ist, dass ein Konzentrationsausgleich erfolgen muss, weshalb es neben den Neuronen im Gehirn ein "zweites System" gibt.

Mit "formale Ursache" (ein Begriff von Aristoteles) beschreibst du lediglich deinen Glaubenssprung.

Nein, aber einen Konsens braucht es: Man kann nicht alles über “Herumschubsen” erklären. Das Beispiel des Hebelgesetzes habe ich ja schon genannt.

Ich wiederhole:
das ist ein Fehler, denn du lässt die Beobachtung "das Ganze ist mehr als die Einzelteile" vor dem Beobachter (dem Beobachtungsvorgang) entstehen.

“Das Ganze ist mehr als die Einzelteile” ist ja keine Beobachtung. Sondern, wenn es wahr ist, eine Tatsache.

Du musst schon ohne Wahrnehmung zur Wahrnehmung kommen, das ist die eigentliche Leistung und genau hierfür sind meine beiden Punkte ein Rahmen, aus dem man sich nicht heraus schwindeln kann.

Das ist jetzt völlig konfus…

Das war auch kein Zitat.
Du hast aber sehr wohl mit "immateriell nach dem Sterben" und mit "100% immateriell bei Dämonen" gespielt.

Die Seele ist die Form des Körpers und immateriell. Der Mensch selbst ist es aber nicht – im Gegensatz zu einem Dämon.

Jedes Objekt soll ein wahrnehmender Akteur sein? -> das halte ich jetzt aber für ein ganz deutliches Gerücht.

Da stand:

Der Körper ist ein Objekt, dass zu anderen Objekten (auch zu sich selbst) eine Interaktion herstellt.

Selbst ein Stein stellt zu anderen Objekten eine Interaktion her, z. B. reflektiert er Lichtstrahlen, die wiederum andere Objekte treffen.

Nö.
Du müsstest hierfür eine räumlich/zeitliche Entwicklungsgleichheit herstellen -> das ist letztlich Identität, bringt also nichts.
Bei siamesischen Zwillingen liegt keinerlei räumlich/zeitliche Entwicklungsgleichheit vor -> ihre Gehirne haben unterschiedliche Ausprägungen.

Das ist ja mal wirklich interessant. Auf einmal ist von deiner Mensch=Körper-Behauptung nicht mehr viel übrig. Was nun? Entweder du bekennst dich zu Mensch=Gehirn, oder du besserst deine Theorie von Mensch=Körper aus und kehrst wieder zu dieser zurück.

Natürlich sieht jeder Abigail und Brittany Hensel als zwei Menschen an, aber es handelt sich hier dennoch um einen zusammenhängenden Organismus.

Sieht man die Seele als Form des Körpers an, löst sich das Paradox auf. Die beiden sind zwei Körper, fusioniert. Die Fusion, der zusammenhängende Gesamtorganismus, besitzt somit zwei Formen, d. h. zwei Seelen. Also zwei Menschen.

Nein, wir können lediglich mit den Regeln zum prinzipiellen Durchlaufen jonglieren, das sagt bereits der Begriff "un-endlich".
Wir können mit Planungen hantieren, mehr nicht.

Das Durchlaufen könnte sich ja nur auf abzählbar unendliche Mengen beziehen. Nur bei solchen lässt sich ein Algorithmus angeben, der die Menge durchläuft, und jedes beliebige Element in endlicher Zeit erreicht.

Z. B. kann man die ganzen Zahlen durchlaufen über 0, 1, -1, 2, -2, 3, -3, …
Auch die rationalen Zahlen lassen sich durchlaufen.

Aber für die reellen Zahlen gibt es so einen Algorithmus nicht, da überabzählbar. Dennoch können wir diese Menge erfassen.

[Claymore]

Ja, "wer" sind wir denn, während wir das nicht können?
Das ist doch der eigentlich spannende Punkt.
Wir können uns all das andere sparen, wenn du dich um diesen Punkt kümmern würdest.
Du hast ja erstaunliche Existenz-Ansichten rund um das "phänomenale Bewusstsein" - umso spannender ist diese "Wer"-Frage.

Du siehst das Problem an der falschen Stelle.

Wenn man sagt: Mensch=Körper, und das können wir ja auch so festhalten, dann ist damit jedoch rein gar nichts von deinem Problem geklärt.

Es ist eher sinnvoll sich “kein Fakten-Wissen” näher anzuschauen.

Metaphorisch verstanden ist die Fähigkeit des Fahrradfahrens Wissen, Muskelgedächtnis o.ä., aber kein Fakten-Wissen, das sprachlich vermittelt werden kann. Es ist vielleicht in irgendeiner Form bewusst, aber nicht als Fakten-Wissen dem Intellekt zugänglich.

Noch metaphorischer verstanden, verfügt der Mensch z. B. über “Wissen” von bestimmten Krankheitserregern, abgespeichert in den Gedächtniszellen des Immunsystems. Wissen, das “erlernt” und “vergessen” werden kann.

Das menschliche Bewusstsein, d. h. das, wovon Kommunikation über Zeichen (sprachlich, o.ä.) üblicherweise ausgeht, hat hierin keine Einsicht. Und die Vernunft, von der rationaler Diskurs ausgeht, erst recht nicht – also kein Fakten-Wissen.

Es mag ja noch andere “Kommunikation” (Informationsaustausch) zwischen menschlichen Körpern geben als diese (z. B. Aufnahme von Antikörpern gegen Erreger über die Muttermilch), aber das ist natürlich nicht gemeint.

Das "gewöhnliche Verständnis" dreht sich auch nicht um das Zustandekommen des Verständnisses.
Wir wollen uns letztlich selbst analysieren und eine Vorstellung über unser Zustandekommen aufbauen.
Da ist es eher keine Sensation, wenn man Begriffe verwendet, die für diese Aufgabe nicht in erster Linie eingesetzt werden.

Der Begriff "Überzeugung" ist aus meiner Sicht sehr gut geeignet, weil er sowohl die Aktivität des Beobachters betont, als auch das Nicht-Abweichen des Beobachters.
Des Weiteren werden mit diesem Begriff auch "Täuschungen" erfasst, bei denen der Beobachter in eine falsche Richtung läuft, dies aber nicht erkennt -> "Überzeugung".

Dein Verständnis von “Überzeugung” ist nicht nur “ein wenig” vom normalen Verständnis entfernt, sondern hat eigentlich nichts mehr damit zu tun.

Das wäre noch verzeihlich, jedoch konkurriert dein Verständnis mit der gewöhnlichen Bedeutung und steht im Widerspruch zu dieser.

Bzgl. “falsche Richtung” => auch völlig grotesk. Das Problem daran ist, dass ein Mensch rational (d. h. im gewöhnlichen Sinne) einer ganz anderen Überzeugung sein kann als die “Überzeugung seiner Sinne”. Man kann z. B. eine rote Fläche als Nachbild sehen und dennoch nicht der Überzeugung sein “der Bildschirm zeigt eine rote Fläche an”.

OK, deine Behauptung lautet:
Diese "Existenz" soll ein "bewusster, qualitativer Erlebnisinhalt" sein und in der Wahrnehmung vorkommen.

Jetzt liegen zwei Möglichkeiten vor:
1.
Es handelt sich, wie bei sonstigen Existenzen (sagen wir einem Tisch) um zur Wahrnehmung passive Existenzen, d.h. der Beobachter ist aktiv und die "Wirkung" der Existenz besteht darin, dass sie ein Anlass zum Aufbauen von Zusammenhängen darstellt.
In diesem Fall liegt mit der "Existenz"-Behauptung lediglich eine Problemverlagerung vor, denn der Beobachter steht einfach nur einer weiteren passiven Existenz gegenüber, es ist also Erlärungstechnisch nichts gewonnen.
2.
Es handelt sich um eine neue Art von "Existenz", die sich zu einer uns unbekannten Wahrnehmung aktiv verhält, sozusagen "das Erleben stattfinden lässt bzw. das Erleben darstellt". Das ist insgesamt die Konstruktion eines Vorganges, der nirgendwo auf irgendwelchen Einblicken und Erfahrungswerten basiert.
=> das ist einfach nur ein Glaubenssprung und im Grunde ist hier das Wort "Existenz" irreführend, weil es eine Verbindung zu bekannten (passiven) Existenzen suggeriert, aber es genau nicht um solche Existenzen gehen soll.

Ja, 2. Und das ist kein Glaubenssprung.

Aus meiner Sicht ist es Unsinn, irgendwelche Existenzen in der Wahrnehmung zu vermuten, denn entweder man verlagert nur das Problem oder man springt in eine Fantasiewelt.
Vielleicht leuchtet dir jetzt das Grundprinzip, Wahrnehmung ist immer ein "für XYZ halten" und niemals "direkt das XYZ", etwas mehr ein.
Führt man dieses Prinzip konsequent durch, dann ist allein der Beobachter aktiv und es gibt am Ende kein phänomenal mehr, und zwar ohne Reduktion.
Durch die alleinige Aktivität des Beobachters erklären sich Täuschungen, Defizite (z.B. "Agnosien") und auch zusätzliche Fähigkeiten (z.B. "Synästhesie").

Ich finde es sehr befremdlich, dass nur weil dir etwas schwer erklärbar erscheint, du meinst, dass das Skeptizismus rechtfertigt. Mein eigenes subjektives Erleben zu leugnen, nur weil du mit irgendeiner lustigen Theorie ankommst (die du nicht mal verständlich, geschweige denn konsistent, formulieren kannst) … das ist nun wirklich zu viel verlangt. Das wäre nun wirklich der Hammer-Glaubenssprung.

Wahrnehmung sehe ich nicht bloß als ein “für XYZ halten” an. Das ist grundfalsch. Wir sehen Rot direkt, und halten nicht bloß etwas für Rot. Hinter dem Wort Rot steht ja erst ein Konzept, das durch das mehrfache Sehen von Rot überhaupt erst erlernt wird. Auf was für ein “etwas” (für das wir es halten) sollte es sich, für sich selbst genommen, denn bitte beziehen?

Bei chimärischen Farben wie stygischem Blau (Farbeindrücke, die jetzt evtl. noch neu für uns sind) steckt hinter dem Farbeindruck ja auch nicht ein “für etwas halten”.

Nein, das Objekt ist der Körper und die Überzeugung umfasst "das Vorliegen einer konkreten Belastung".
Z.B. "stechend", "drückend", "ziehend".
Bereits an diesen Begriffen, die wir für "Schmerzen" einsetzen, wird deutlich, dass es um Einwirkung auf den Körper geht.

Nirgendwo geht es um "Schmerzen sind irgendwie", sondern es geht um den Körper und eine konkrete Einwirkung (Veränderung).

Genau diese Ansicht ist ja so problematisch. Deine Behauptung, Schmerzen hätten keinen qualitativen Aspekt, bedeutet: sie sind nicht qualitativ schlecht, nicht mit Leid verbunden.

Diese Fragestellung ist für mich eine sonderbare Konsequenz der religiösen Ausrichtung von Menschen.
Wenn sie sich keine Fantasie für das Weiterleben erlauben können, greifen sie zum "Abschlachten".

Reinste Polemik. Nichts dergleichen wurde hier geäußert.

Ich frage mich, wieso sollte sich mein Verhalten zu einem anderen Menschen auch nur um einen Millimeter nach unten verändern, nur weil ich verstehe, wie ein Mensch funktioniert?

“Nach unten” ist deine Interpretation. Es wäre dann nur ein passenderes, angebrachteres Verhalten. Und natürlich hängt das vom Wissen über den Menschen ab.

Ich sehe es eher so, dass die Einstufung von Tieren angehoben werden muss.
Das Aufbauen der entsprechenden Zusammenhänge ist für Leid entscheidend und nicht irgendwelche religiösen Vormachtstellungen des Menschen.

Entscheidend für Leid ist, dass es qualitativ empfunden wird. Das trifft auch auf Tiere zu, selbst wenn es Descartes leugnete. Und du es sogar für Menschen leugnest.

Deswegen ernähre ich mich schon seit Jahren vegan.

“Entsprechende Zusammenhänge für Leid” ist wohl eine Nebelkerze, ein wissenschaftlich wirkender Terminus, aber 100% inhaltslos, der allein dazu dient davon abzulenken, dass du über keinerlei vernünftige Kriterien verfügst um Leidensfähigkeit zu bestimmen.

Ein wahrnehmender Akteur (egal ob biologisch oder nicht), der die Zusammenhänge aufbaut, durchläuft die Überzeugung "Leid zu empfinden", was die "höchste Form" (einzigste Form) von Leid darstellt.

Oder anders ausgedrückt: Es gibt kein Leid für dich.

Denn was sollte hinter dieser Überzeugung schon stecken, wenn Leid überhaupt nichts ist, was empfunden werden kann? Die Überzeugung wäre konzeptionell verwirrt.

[Claymore]

Nochmal dazu:

das sagt bereits der Begriff "un-endlich".

Dein Grundfehler ist, aus bloßer Etymologie irgendwelche grundlegenden Erkenntnisse erschließen zu wollen. Wie auch bei deiner Seele=Luft-Theorie.

“Endlich” ist einfacher, verständlicher und damit das ursprünglichere Wort. Aber es hindert einen nichts daran, das ganze genau umgekehrt aufzuziehen:

1. Denken wir uns ein Wort für unendlich aus => “ouroborisch” (von Ouroboros).
2. “Ouroborisch” definieren wir als: “Eine Menge ist ouroborisch, falls sie zu einer echten Teilmenge gleichmächtig ist.”
3. Und “endlich” nennen wir dann einfach “unouroborisch” – d. h. Bedingung 2 gilt nicht.
4. Somit hängt die Negation “un-” nun gerade beim gegenteiligen Konzept. Ergo: aus der etymologischen Betrachtung, wo sich das Negationspräfix befindet, lässt sich nichts bedeutendes schließen.

[Claymore]

Sehr schöner Beitrag, vielen Dank. Stimme zwar nicht 100% zu, aber ist zumindest Horizont-erweiternd.

Danke! Sehr freundlich! Bitte um Kommentare. Wo stimmst Du nicht zu, warum, inwiefern und wie ist es dann Deiner Ansicht nach?

Also ich denke, dass sich die Vorstellung der Katharer (und Albingenser, Bogomilen, Gnostiker etc.) so gut erklären lässt. Dark City und erst recht Die Matrix passen da wirklich perfekt. Aber der Unterschied zum Mainstream-Christentum ist, dass die Katharer meinten, der Demiurg, die negative Macht, habe die ganze Welt konstruiert und fest in der Hand, das Böse durchziehe die Welt mit jeder Faser und erzeuge eine tiefgreifende Illusion und Täuschung. So wie es in den Filmen auch gezeigt wird.

Das Mainstream-Christentum sieht die Lage aber nicht so negativ, denn die Welt ist ja immer noch Gottes Schöpfung, die Ordnung Gottes ist prinzipiell gut, etc. und wir unterliegen nicht tiefgreifender Täuschung.

[Nobody2]

Das Mainstream-Christentum sieht die Lage aber nicht so negativ, denn die Welt ist ja immer noch Gottes Schöpfung, die Ordnung Gottes ist prinzipiell gut, etc. und wir unterliegen nicht tiefgreifender Täuschung.

Ja sicher. So sehe ich das auch. dass es so ist, wie Du es schreibst. Was ist denn Deine Position? Bist Du ein "Mainstream-Christ" ?

[ProfDrVonUndZu]

Ich halte das wie Nobody2 für eine Form der Realitätsverweigerung.

Wieso Realitätsverweigerung ?

[oTp]

Ich halte das wie Nobody2 für eine Form der Realitätsverweigerung.

Wieso Realitätsverweigerung ?

Verweigerung unsichtbare Realitäten anzuerkennen. Zumal wenn man an die Konstruktionen von Rudolf Steiner glaubt.
Steiner geht anscheinend etwas schwammig mit Dämonen um. Was Menschen schon mal beeinflusst, nennt er Elementale, das sind aber nach ihm eher selbständig gewordene psychische Inhalte. Gegenspieler Gottes existieren nach ihm auch.

[ProfDrVonUndZu]

Verweigerung unsichtbare Realitäten anzuerkennen. Zumal wenn man an die Konstruktionen von Rudolf Steiner glaubt.

Unsichtbar heisst doch auch unerfahrbar. Warum sollte man das anerkennen ? Das wäre ja der Heuchelei nahe. Und wenn es sich um bloße Hoffnungen und Projektionen handelt, könnte man das als Aberglaube diskreditieren.

Meine Sicht auf "unsichtbare Realitäten" ist von anderer Art. Ich folge da der mit dem AT konformen Aussage von Paulus über Götter aus 1. Korinther 8. Damit wird das vermeintliche dialektische Problem sehr einfach nachvollziehbar dargestellt und aufgelöst.

[Nobody2]

Unsichtbar heisst doch auch unerfahrbar.

Nein, heißt es garnicht. Da sind ja viele Menschen, die von solchen Erfahrungen berichten. Nur sind sie eben nicht jedem zu jederzeit sichtbar.

[ProfDrVonUndZu]

Nur sind sie eben nicht jedem zu jederzeit sichtbar.

Ja, geschenkt. Aber dann von Realitätsverweigerung zu sprechen ?