Leben nach dem Tod- was sagt die Bibel?

[oTp]

Ob besessen oder nicht, ist, allgemein gesagt, eine schwierige Frage. Die eigentlich nur erfahrene Seelsorger beantworten können. Aber ein Psychiater oder Psychologe ist unfähig dazu, zwischen Besessenheit und psychischer Störung zu unterscheiden.

[Nobody2]

Ich sehe nur noch Menschen um mich herum die jeden Mist glauben. Christen sind nicht weniger betroffen, als Medienhörige.

Liebe Elli.

Ich bedauere es auch, dass Du wegen meiner Worte auf so eine negative Weise reagierst. Das liegt mir ferne.

Und doch schreibe ich es nocheinmal:

Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.

Ich lese es hier Wort um Wort: Paulus wurde ins Fleisch gegegeben - wie ein Pfahl - der Engel des Satans. Und wenn es so war, wie ich es sage, wie sonst hätte Paulus es denn formulieren müssen oder können, damit es jeder versteht? Könnte man es denn noch eindeutiger sagen? Steht da denn nicht Wort um Wort: Engel des Satans ?

Und schreibt er denn nicht Wort für Wort:
Ich weiß nicht, was ich tue.
Das Böse, was ich nicht will, das tue ich
Nicht ich, sondern die Sünde in mir tut es.

Da sagt er es doch. Er sagt:
Ich weiß nicht was ich tue. Ich tue das Böse, was ich nicht tun will, was ich hasse. Die Sünde in mir tut es.

Was daran ist unklar? Was daran ist missverständlich? Geht es noch deutlicher?

Er sagt doch selbst, dass ihn das Böse kontrolliert: Wort um Wort. Wie sonst hätte er es denn sonst ausdrücken können, wenn es so war?

Paulus war eine sehr wichtige Gestalt im Christentum. Wie kann es sein, dass ein Mensch wie er nicht vom Bösen belagert wurde?

Deswegen mag ich auch gar nicht bei solchen Themen mitschreiben, weil da die wildesten Theorien im Umlauf sind und geglaubt werden.
Solche Theorien bieten dem Feind guten Nährboden.

Ich sehe es genau andersherum. Seine Existenz, sein Wirken für Aberglaube zu erklären halte ich für einen genialen Schachzug in diesem Spiel um unsere Seelen. Indem er sich in den schützenden Schatten begibt, kann er relativ frei und ungehindert auf uns Menschen einwirken. Er will nicht, dass wir wissen, dass er da ist und wie er wirkt. Damit er ungestört seinen Eigenwillen an uns ausleben kann.

Meine Worte sind keine "wilde Theorie" und ich weiß nichts davon, dass mein Verständnis davon "im Umlauf" ist. Das kommt ausschießlich aus mir selbst, aus meinem eigenen Innneren. Das habe ich nirgendwo abgelesen. Ich weiß nicht, wer es sonst noch so sieht wie ich. Man denkt, das Ansehen von Paulus würde dadurch schwerstens geschädigt. Ich sehe es aber ganz im Gegenteil: Ein Engel des Satans besucht nicht einfach jeden Menschen. Die Anwesenheit so eines Wesens ist eine Auszeichnung für Paulus. Sie beweist, dass er tatsächlich ein Mann Gottes war. Für einen unbeutenden Schwätzer interessiert sich kein solcher Engel. Paulus war "Chefsache". Ihn hielt man für so wichtig, dass man sich selbst um ihn kümmerte.

War Hitler, Stalin oder Mao, ein Besessener?

Glaubst Du wirklich, ein normaler Mensch könnte eine derartige Wirkung auf Massen von Menschen auswirken ohne die Unterstützung einer geistigen Kraft? Ein Mensch ohne eine geistige Kraft ist überhaupt nichts. Niemand wird ihm zuhören, niemand wird sich von ihm mitreißen lassen. Ihm wird ohnehin nichts gelingen in dieser Welt, die vom Satan beherrscht wird, der ganz genau bestimmt, wer was haben, tun, wissen, verstehen, gelten und sein darf und was nicht. Nur die Gotteskraft kann seine Pläne durchkreuzen.

Wenn Du die Berichte von Menschen liest, die mit solchen sehr wichtigen Persönlichkeiten zu tun hatten, wirst Du haufenweise lesen, dass die Menschen in ihrer Gegenwart eine "magische Aura" erlebten, eine "Präsenz", eine sehr intensive, dominante "Ausstrahlung"... etwas, das die Menschen in den Bann zog, sie auf solche Persönlichkeiten ausrichtete, das sie vertrauen ließ. Man findet solche Erzählungen nur leider eher selten in den Geschichtsbüchern, damit ja nicht der Eindruck entsteht, dass noch etwas Gutes an solchen Menschen gewesen sein könnte. Wobei es ja nichts Gutes war sondern im Gegenteil etwas Böses, was sich jedoch dem Menschen als äußerst attraktiv und vereinnahmend zeigen kann.

Waren die Menschen die Jesus ans Kreuz brachten, dämonisierte Menschen? Werden wir in der Schrift diesbezüglich aufgeklärt? Nein, wir sollten über die Schrift nicht hinausgehen.

Christen können bei diesem Thema kaum ihre Phantasie im Zaun halten. Manche machen sogar aus Epileptiker besessene.
Echt schlimm, wenn hinter dem Rücken eines kranken Gemeindemitglieds eine Besessenheit diagnostiziert wird.

Für Dich ist Besessenheit wie eine Anklage. Ich halte Besessenheit jedoch für etwas Normales in unserer Welt und Zeit, die die Endzeit ist, in der der große Krieg um unsere Seelen stattfindet. Besessenheit zeigt sich nur in seltenen Fällen als Störung, als Krankheit. In der Regel sind das Menschen, die als gesund und normal gelten, im Rahmen des menschlichen Spektrums. In meiner Welt wimmelt es nur so vor geistigen Wesen, die versuchen, uns zu beeinflussen. Und niemand ist frei davon. Niemand. Nur "Besesessenheit" wäre dann das Extrem, aber zwischen "frei" und "besessen" ist eine große Bandbreite.

Wenn ein Mensch psychisch krank ist, ist das ein Sonderfall. Es ist nicht der Normalfall. Es liegt dann an der Wesenheit, die diese Störungen absichtlich hervorruft, weil sie es so will oder soll. In der Regel will oder soll sie das aber nicht sondern sie will den Menschen beherrschen und durch ihn in der Welt wirken. Darum bemerkt es auch niemand, wenn er besessen ist, weder der Besessene noch sein Umfeld.

Du denkst bei Besessenheit an kranke, gestörte, bösartige Menschen. Ich denke dabei aber an ganz normale Menschen, Menschen die völlig gesund und zurechnungsfähig sind, nicht selten auch attraktiv und erfolgreich im Leben. Und die normalerweise auch nicht böse sind sondern oft auch guter Gesinnung sind, gute Absichten haben, es gut meinen. Wie oft werden Verbrechen am Menschen verübt in dem Glauben, das Richtige zu tun?

[Nobody2]

Aber ein Psychiater oder Psychologe ist unfähig dazu, zwischen Besessenheit und psychischer Störung zu unterscheiden.

In der Psychologie gibt es keine "Besessenheit" und auch keine "Wesenheiten", geschweige denn "Dämonen". Es gibt das Gehirn, Nervenimpulse, chemische, biologische, elektrische Vorgänge, aber Wesenheiten sind Aberglaube, nicht Wissenschaft. Darum kann die Wissenschaft solche Dinge nicht erkennen, weil es sie schlichtweg nicht gibt.

Alles muss auf eine Störung, auf fehlerhafte Körperfunktionen zurückzuführen sein.

[Elli]

Und doch schreibe ich es nocheinmal:
Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
Ich lese es hier Wort um Wort: Paulus wurde ins Fleisch gegegeben - wie ein Pfahl - der Engel des Satans. Und wenn es so war, wie ich es sage, wie sonst hätte Paulus es denn formulieren müssen oder können, damit es jeder versteht? Könnte man es denn noch eindeutiger sagen? Steht da denn nicht Wort um Wort: Engel des Satans ?

Und schreibt er denn nicht Wort für Wort:
Ich weiß nicht, was ich tue.
Das Böse, was ich nicht will, das tue ich
Nicht ich, sondern die Sünde in mir tut es.

Da sagt er es doch. Er sagt:
Ich weiß nicht was ich tue. Ich tue das Böse, was ich nicht tun will, was ich hasse. Die Sünde in mir tut es.

Was daran ist unklar? Was daran ist missverständlich? Geht es noch deutlicher?

Nein, auf keinen Fall.
Einerseits sagst du, dass du die Bibel nicht verstehst, dann aber, glaubst du zu 100%, zu wissen, was geschrieben steht. Paulus hatte höchstwahrscheinlich eine Krankheit, die ihn sozusagen auf dem Boden hielt. Er sollte, im Glauben nicht übermütig werden.
Niemals war er besessen. Ein Engel Satans darf ihn schlagen, na und?

Warum sollten Christen nicht von Satan angegriffen werden können? Das entscheidende ist doch, dass Christen diese Angriffe im Glauben standhalten können. Alle Apostel wurden angegriffen, alle, außer Johannes wurden sogar alle getötet.

Jesus wurde in der Wüste von Satan extrem angegangen...und, hatte er deshalb einen bösen Geist?
Jesus blieb sündlos, wir können das nicht. Paulus erklärt unser Elend im Fleisch, in Römer 7 und 8 sehr gut.

Paulus beschreibt seine Heiligung und seine Rechtfertigung im Glauben. Dämonen und Besessenheit, wird an keiner Stelle thematisiert.

Das kommt dabei raus, wenn Menschen auf Dämonenjagd gehen. Tut mir leid, wenn ich so direkt werde, aber so geht das einfach nicht.
Du solltest den ganzen Römerbrief in Ruhe mit vorherigem Gebet, lesen. Das ist wichtig.
Paulus erklärt ganz gut, wie wir Sünde, Gesetzt, Gnade und Rechtfertigung verstehen sollen. Den Römerbrief kann man nicht so auf Anhieb verstehen, doch, können wir im Groben eine Hauptaussage erkennen.

LG

[Elli]

Du denkst bei Besessenheit an kranke, gestörte, bösartige Menschen. Ich denke dabei aber an ganz normale Menschen, Menschen die völlig gesund und zurechnungsfähig sind, nicht selten auch attraktiv und erfolgreich im Leben. Und die normalerweise auch nicht böse sind sondern oft auch guter Gesinnung sind, gute Absichten haben, es gut meinen. Wie oft werden Verbrechen am Menschen verübt in dem Glauben, das Richtige zu tun?

Solche Gedanken finden wir nicht in der Schrift. Das, was Jesus mich über Dämonen lehrt, das glaube ich.
Satan ist durchaus in der Lage, Menschen Dämonen sehen zu lassen. Das heißt, real existierende, aber auch Fratzen und dergleichen die nicht real sind. Menschen die sich zu sehr mit Okkultismus einließen, sich bekehrten, können über vorher und nachehr berichten.
Mit einer Bekehrung, wird auch ein Dämonenschauspiel enden.

LG

[Nobody2]

Einerseits sagst du, dass du die Bibel nicht verstehst, dann aber, glaubst du zu 100%, zu wissen, was geschrieben steht.

Nein, ich habe da lediglich meine eigene Sicht und die beruht auf meinen eigenen, persönlichen Erfahrungen und Erkenntnissen. Die habe ich nun mal und dementsprechend muss ich es auch verstehen.

Das entscheidende ist doch, dass Christen diese Angriffe im Glauben standhalten können.

Paulus sagt, er weiß nicht, was er tut.
Paulus sagt, er tut, was er hasst.
Paulus sagt, die Sünde in ihm ist es, die das Böse tut.
Paulus sagt, ein Pfahl im Fleisch.

Verstehe es doch nur so, wie Du willst. Ich kann es nicht anders sehen.

[Elli]

Einerseits sagst du, dass du die Bibel nicht verstehst, dann aber, glaubst du zu 100%, zu wissen, was geschrieben steht.

Nein, ich habe da lediglich meine eigene Sicht und die beruht auf meinen eigenen, persönlichen Erfahrungen und Erkenntnissen. Die habe ich nun mal und dementsprechend muss ich es auch verstehen.

Das entscheidende ist doch, dass Christen diese Angriffe im Glauben standhalten können.

Paulus sagt, er weiß nicht, was er tut.
Paulus sagt, er tut, was er hasst.
Paulus sagt, die Sünde in ihm ist es, die das Böse tut.
Paulus sagt, ein Pfahl im Fleisch.

Verstehe es doch nur so, wie Du willst. Ich kann es nicht anders sehen.

Die Bibel widerspricht sich nicht. Sie ist wie ein großes Puzzle, jedes Teil lässt sich zum großen Ganzen zusammenfügen.

Wir haben Berichte, nicht viele, aber durchaus aussagekräftige über Dämonen und ihren Eigenschaften.

Wir haben Berichte über das Gesetzt im Fleisch, die Sünde im Fleisch. Über unseren Kampf gegen die Sünde im Fleisch und das wir erst sündlos leben können, wenn wir nicht mehr in unserem vergänglichen Körper leben.

Ich lasse dir deine Anschichten, mit der Bibel kann man sie nicht in Einklang bringen.

LG

[Helmuth]

Das Totenreich (Hades) ist der Ort, an dem Unerrettete auf das Gericht warten müssen.
Die Hölle (Gehenna) ist der fürchterliche Feuersee, zu dem alle, deren Namen nicht im Lebensbuch des Lammes gefunden werden, am Tag des Gerichts verurteilt werden.

Die Begriffe sind nicht so eindeutig danach differenziert, wie manche meinen. Man sollte keine Biblestellen dazu missbrauchen um seine Auffassung damit zu festigen, weil schon die Autoren diese Begriffe nicht immer genauer unterscheiden. Luther übersetzte z.B. nicht konsequent.

Es zeigt der Kontext, ob man vom reinen Zustand im Grabe redet, als völlig leblos, wie bei Prediger, oder ob damit auch seelisches Empfinden verbunden ist. Wenn die Seele etwas empfndet dann ist man nur schwer tot, aber es ist damit kein ewiges Leben.

Das AT kennt fast nur den Begriff "Sheol" (übersetzt allgemein mit Totenreich) und nutzt es für alle gottfernen Zustände, als einen Ort der Hölle in den Fängen des Widersachers wobei man damit durchaus auch die Zustände auf Erden meint oder als Ort der völligen Leere, als tot und ohne Bewusstsein, d.h. völlig leblos.

Jesus verwendet den Begriff "die Toten" ebenso mit zwei Bedeutungen. Entweder diejenigen, die im Grabe liegen oder welche ohne Gott und verloren, d.h. geistlich tot leben. Lass die Toten ihre Toten begraben bezeugt das klar und deutlich. Diese Sprache hat auch Paulus übernommen.

Daher muss der Kontext anzeigen, was der HG meint. In Lk 16 kann Jesus kaum davon reden, dass Lazarus und der Reiche als tot im Grabe liegen, die dennoch leben. Mit dieser Auffassung kommt es dann zu den Fantastereien, dass die Toten alle schon wieder ihr Bewusssein erlangt haben und irgendwo im Äther herumschwirren. Diese Ort sehe ich nicht. Jesus kennt nur Himmel oder Hölle, kein Dazwischen.

Er sagte, beide machen die Augen auf und dann fühlt der eine den Trost Gottes und der andere die Hölle Gottes. Dass Lukas hier "Totenreich" schreibt, darf man daher nicht dogmatisch fixieren. Denn dann mache man das auch für jede andere Stelle, die über das Totenreich redet, als auch bei Prediger und wird feststellen, dass es damit zu einem Widerspruch käme.

Die ZJ vertreten, ebenso wie die STA, die Ganztodlehre. Also die komplette Auslöschung der Verdammten inklusive deren Bewußtsein.

Ich vertrete das auch, da der Begriff "ewig" ebenso einer gängigen Missdeutung unterliegt. Allerdings geht es zuvor sehr wohl durch die Hölle, ansonsten würde keine Bestrafung exekutiert werden. Dann wäre nur das, was Mensch hier auf Erden durch ein Gericht erfährt, seine Bestrafung. Damit kämen viele Ungerechte davon, die sie sich in ihrer Bosheit behaupten konnten und entzögen sich ihrer Verantwortung. Das gleicht Gott am Tage des Gerichts aber alles aus.

Andere Christen sind der Meinung, eines Tages würden eh alle "im Himmel bei Gott und erlöst" sein, und die Verdammten müssten halt noch ein paar Tausend oder Millionen Jahre leiden, bis sie dann zwangserlöst werden.

Das gibt Gottes Wort an keiner Stelle her, es gibt keine Allversöhnung. Es ist allerdings die theologisch billigste Deutung, weil man auch weiß, dass die Begriffe mehrdeutig sind und so übergeht man den Kontext. Es ist auch Wunschdenken infolge eines falschen Verständnisses, was Gottes Liebe ist. Oft ist es auch dämonischer Natur, wenn Christen z.B. den Geist des Humanismus nicht ablegen wollen.

Dieser Geist lehrt falsch, in dem er alle Menschen als gut ansieht, das eines Tage schon zum Vorschein kommen werde. Es ist dies eine gängige Dämonenlehrere unserer Zeit. Nicht anders wie man im Mittelalter den Menschen ein völlig falsche BIld der Hölle gepredigt hatte und sie damit auch drangsalierte. Dafür war die RKK verantwortlich, heute sind es die Humanisten.

Reinkarnation ist im Bibelforum kein Thema-- bitte nicht damit anfangen, sonst muss ich die Posts entfernen. Bleiben wir bei den Fakten, die man der Schrift zweifelsfrei entnehmen kann, daran haben wir genug zu knabbern.

Danke, und das ist wirklich nötig. Wenn das wer glaubt, dann gehört es nicht in den christlichen Bereich.

[lovetrail]

Mir gefällt das alles nicht.
Keine der drei "Versionen".

Habe ich das richtig verstanden: Dir gefällt weder die Auslöschungslehre, noch die Lehre von der ewigen Qualhölle, noch die Lehre der schließlichen Wiederbringung aller (nach angemessenem Läuterungsgericht).

Was bleibt denn dann noch?

LG

[Reinhold]

Hallo Nobody 2,
da du den Apostel Paulus, wie du o. schreibst für etwas "verwirrt" hältst, u. außerdem auch noch Vieles in der Bibel anzweifelst-und alles was du anzweifelst dir nach eigenem Gusto zurecht schusterst, wollte ich auf deinen Wirrwarr eigentlich gar nicht mehr eingehen.

Deine o. Behauptung, dass Paulus von einem Engel des Satans begleitet und auch beeinflusst wurde interessiert mich aber doch noch. Magst du uns bitte die Bibelpassage aufzeigen die deine o. Vermutung bestätigt?

Lieber Reinhold.

Das kann ich verstehen, dass Dir das nicht gefällt und widerstrebt. Aber es würde mich freuen, wenn Du mich und alle anderen dennoch an Deinem Bibelwissen teilhaben lässt, damit ich und wir vielleicht noch was dazulernen können. Denn ich bin nicht hier, um Recht zu haben, noch andere zu belehren oder Unfrieden zu stiften. Sondern zB darum, an Wissen und Weisheit aller hier teilzuhaben.

Wenn ich Deine Beiträge lese, staune ich immer wieder und freue mich, etwas Neues entdeckt zu haben, was mir nie zuvor aufgefallen war. Ich glaube, ich könnte die Bibel 100 Mal lesen und würde dennoch längst nicht wissen, was alles drin steht.

2.Korinther 12

7 Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe. 8 Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche. 9 Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft vollendet sich in der Schwachheit. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf dass die Kraft Christi bei mir wohne. 10 Darum bin ich guten Mutes in Schwachheit, in Misshandlungen, in Nöten, in Verfolgungen und Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, so bin ich stark.

Deshalb leidet er so unendlich und sehnt sich nach Erlösung.
Damit er endlich diesen Pfahl in seinem Fleisch los wird, der ihn tun lässt, was er hasst.

Werter Nobody 2,
da die Elli dir schon vor Augen gehalten hat, dass es völlig absurd ist Römer 7:14-17 als Beweis für Pauli Verwirrtheit anzuführen, möchte ich selbst nicht mehr näher darauf eingehen -bis auf einen Hinweis.

Glaubst du denn wirklich im Ernst Jesus der sich Paulus gem. Apostelgeschichte 9:10-15 als sein persönliches Werkzeug ausgesucht hatte und deshalb ständig mit Paulus in Verbindung stand hätte es zugelassen, dass er von einem Satansengel-sprich einen Dämonen beeinflusst u. verwirrt wird? Ich pers. kann u. will das auch nicht
glauben.

Dann zu Pauli o. erwähnten Satansengel-sprich sein Pfahl im Fleisch (s. dazu o. Vers 7) unter dem Paulus offensichtlich sehr litt. Dieser Satansengel im Fleische muss wie aus seinen Worten in Galater 4:13-15 hervorgeht ein sehr schmerzhaftes Augenleiden gewesen sein, das bei der grellen übernatürlichen Erscheinung
Jesu entstanden, und offensichtlich auch nicht zurückgegangen sein muss. ( s. dazu Apostg. 9:3-9)

Dieses Augenleiden war für Paulus nicht nur schmerzhaft, sondern wie aus Galater 4:13-15 wie folgt hervorgeht für seine Brüder auch nicht grade eine Augenweide:

12 Ich bitte euch, liebe Geschwister, werdet so wie ich, denn auch ich bin so wie ihr geworden.[2] Nein, ihr habt mir kein Unrecht getan. 13 Ihr wisst doch, wie ich zum ersten Mal bei euch war und euch das Evangelium verkündigte. Ich war krank, 14 und mein Zustand war anstößig für euch. Dennoch habt ihr mich nicht verachtet oder verabscheut. Im Gegenteil, ihr habt mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, ja wie Jesus Christus selbst. 15 Wo ist die glückliche Freude von damals nur geblieben? Ich kann euch bezeugen: Wenn es möglich gewesen wäre, hättet ihr euch die Augen ausgerissen und mir gegeben.

Wegen dieses schmerzhaften Augenleiden war Paulus offensichtlich gezwungen gem. Galater 6:11 seine Briefe in großen Buchstaben zu schreiben:

11 Seht, mit welch großen Buchstaben ich euch geschrieben habe mit eigener Hand!