Was ist Erlösung?

[Zippo]

Eine Wortdefinition nach Art des Gottesbildes ? Ich finde, du entwirfst hier eine sehr eigenwillige Definition von "Fügung".

Das macht jeder. - Für Dich ist "Fügung" ebenfalls etwas, was mit DEINEM Gottesbild korreliert.

Nein, eigentlich ist das für mich nicht so. Für mich ist "Fügung" , was im Lexikon steht und das "Vorwissen" ist etwas anderes. Ich finde wir sollten diese beiden Begriffe voneinander trennen, dann paßt es schon.
Du glaubst dann, daß Gott alles vorher weiss und ich glaube, daß Gott etwas vorher weiss, weil er sich das vorgenommen hat. Jes 46,10
Dein Gott mag stärker sein, als meiner, aber es kommt ja auch schließlich darauf an, welche Wesensbeschreibung der Wahrheit entspricht, sonst entsteht in den Gedanken etwas Götzenhaftes, zwar nicht aus Holz und Stein kreiert, aber doch etwas, was es in Wirklichkeit nicht gibt. Deswegen würde ich ganz nah bei der Bibel bleiben, wenn du mich von etwas anderem überzeugen willst und nicht nur einen Vers nennen, sondern mehrere. Das wäre aber auch schon wieder ein Sonderthema. Das "Vorherwissen Gottes" sollten wir gesondert behandeln. Hier geht es ja um das Thema "Erlösung" und ob wir uns erlöst fühlen.

Hiob

Das mit dem Vorherwissen funktioniert meines Erachtens nur, wenn Gott mit seinem Geist die Schrittes des Menschen lenkt, um ihn das machen zu lassen, was im Interesse Gottes ist.

Nein. - Es ist ein Vorher-Sehen - es gibt dazu den Begriff "Vorsehung", der dieses Vorher-Sehen mit abdeckt. - Wenn ich eine Zeitreise machen könnte, würde ich aus heutiger Warte "vorher-sehen", was Du heute in einem Jahr gerade machst.

Die "Vorsehung" wird im Lexikon ähnlich behandelt, wie die Fügung. Ich würde aber in der "Vorsehung' eher das "Vorausahnen" und "Vorausplanen" Gottes sehen und in der Fügung mehr das aktive Eingreifen in das Schicksal, um etwas so kommen zu lassen, wie Gott sich das vorgenommen hat.
In seiner Vorsehung ahnte Gott etwas von dem Fall der Menschheit und was Satan mit der Schöpfung machen würde. Und er wußte deshalb, wie er darauf reagieren würde. Das Evangelium wurde in weiser Voraussicht über Jahrtausende in die Geschichten des AT und die Worte der Propheten eingeflochten.
Dann ist alles so gekommen, wie es vorhergesagt war, weil der Herr Jesus alles im Gehorsam so ausgeführt hat, wie es ihm vom Vater aufgetragen war.
Sogar die Namen der Orte sprechen von der Vorsehung Gottes. "Nazareth" heißt "frisches Reis" , entsprechen des Jesajawortes Jes 11,1-10 In dieser Stadt ist der Herr Jesus gezeugt worden.
Oder Bethlehem = "Brothaus", dort ist er geboren worden, in der Stadt Davids.
Um das zu erreichen, hat Gott eine Volkszählung angeordnet und jeder mußte in seine Heimatstadt gehen.
"Ich bin das Brot der Welt" sagt Jesus seinen Zuhörern, ... Joh 6,51

Die Volkszählung ist Fügung Gottes, die Ortsnamen sind Vorsehung.

Hiob

"Fügung" ist ein bewußtes Einwirken Gottes auf das Geschehen und kein Vorherwissen.

Beides. - WEIL Gott sieht, dass Zippo in 3 Monaten eine falsche Entscheidung trifft und deshalb nicht mit Tante Frieda zusammenkommt, fügt er, dass er der Tante Frieda im Supermarkt über die Füße läuft. - Gott korrigiert also etwas - und das tut er "in den Vor-Tagen", weil er dann schon weiß, was Zippo in seinem gesamten Leben richtig oder falsch entschieden haben wird. - Mit UNSEREM Zeitverständnis ist dies nicht vereinbar - es übersteigt unsere Vorstellung. - Deshalb: Bitte nicht menschlich Denken, wenn es um Gott geht.

Hiob, du machst ja aus allem sowas Kompliziertes !
Ich sage, wenn Gott will, daß ich Tante Frida begegne, dann fügt Gott das und wir haben eben beide zur gleichen Zeit im Supermarkt was zu besorgen. Das ist doch nicht so schwierig. Das kann doch jeder Engel machen.

Meine Entscheidung, etwas anderes zu machen, muß er mir natürlich vorher ausreden.
So hätten viele bedrohte Menschen z. Bsp. Anschlagopfer ihr Leben retten können, denn gewarnt hat Gott sie höchstwahrscheinlich.

Hiob

Ich finde es auch verkehrt, von einem starken oder schwachen Gott zu reden, es geht doch mehr um den wahren Gott ?

Klar. - Aber wie kann ein schwacher Gott, der sogar der Zeit untertan ist, ein wahrer Gott sein?

Dazu müßten wir wieder die Bibel aufschlagen, um zu prüfen, ob es sich bei deinem starken Gott um den wahren Gott handelt, oder nur um ein gedankliches Götzenbild.
Da kann sich ja jeder einen Gott machen, wie er will und wenn ich dann den alluniversalen Gott habe, dann. habe ich natürlich den stärksten "Gott".
Die anderen machen vernünftigerweise, vielleicht doch ein paar Abstriche, weil sie diesen Gott im täglichen Leben gar nicht haben und weil sie ihn in der Bibel auch gar nicht finden können.

Hiob

Dann gibt es wieder Menschen, die in aller Seelenruhe leben und gar nicht wissen, vor welchem Zorn sie bewahrt werden müßen. Christen dagegen hoffen, vor dem zukünfigen Zorn bewahrt zu werden, weil sie sich mit ihrem sündhaften Verhalten beschäftigt haben und den Herrn Jesus um Gnade gebeten, vor dessen Richtstuhl wir ja alle mal erscheinen müßen. 1 Thess 1,10

Wie es halt gefügt ist. - Wenn Du "Zorn" durch "Bewahrheitung" ersetzen würdest, wären wir sehr nahe beieinander.

Ersetz doch nicht immer die Worte. Jetzt bedeutet für dich Gericht und Zorn schon das gleiche, da kommt man ja ganz durcheinander. Mit welchem Recht machst du das ? Schaust du da auf die Worte in der griechischen bzw. hebräischen Textfassung ?

Eigentlich müßten wir ja den Menschen von diesem Zorn Gottes erzählen und wie man ihn abwehren kann, sonst wird er ja bei seinem Gericht mit uns zornig sein ? Joh 3,36; Eph 2,1-3
Die Bewahrheitung wird sein, daß Gott mit unserem Leben nicht ganz zufrieden sein wird. Ich bin in der letzten Zeit auch gar nicht mehr so fleißig.

Gruß Thomas

[Hiob]

Für mich ist "Fügung" , was im Lexikon steht

Das, was Du aus dem Lexikon zitiert hast, ist so allgemein, dass es auch zu meinem Bild passt.

Deswegen würde ich ganz nah bei der Bibel bleiben, wenn du mich von etwas anderem überzeugen willst und nicht nur einen Vers nennen, sondern mehrere.

Spontaner Erst-Einstieg:

got questions
Gott weiß alles (1. Johannes 3,20). Er kennt nicht nur die minuziösesten Details unserer Leben, sondern die Details von allem um uns herum, weil er erwähnt, dass er sogar weiß, wenn ein Sperling auf die Erde fällt und wir ein einziges Haar verlieren (Matthäus 10,29-30). Gott weiß nicht nur alles, was am Ende der Zeit geschehen wird (Jesaja 46,9-10), sondern er kennt jeden einzelnen unserer Gedanken, sogar bevor wir ihn aussprechen (Psalm 139,4).

In seiner Vorsehung ahnte Gott etwas von dem Fall der Menschheit und was Satan mit der Schöpfung machen würde.

Nein - er WEISS es schon. Er hat es bereits gesehen.

Meine Entscheidung, etwas anderes zu machen, muß er mir natürlich vorher ausreden.

Muss er NICHT. - Denn das, was auch immer Du frei entscheiden wirst, weiß er doch schon. - Die Fügung ist doch eine Reaktion darauf.

Jetzt bedeutet für dich Gericht und Zorn schon das gleiche, da kommt man ja ganz durcheinander. Mit welchem Recht machst du das ? Schaust du da auf die Worte in der griechischen bzw. hebräischen Textfassung ?

Mich interessieren geistliche Zusammenhänge und nicht sprachliche oder narrative Ausdrucksformen. - Natürlich ist Zorn erstmal nicht dasselbe wie Gericht. Aber Zorn ist doch das, was als Attribut des Gerichtes verstanden wird (in üblicher Lesart). - Ich selber verstehe "Zorn" als Offenbarungs-Form Gottes in unsere Zeit hinein, damit die Menschen merken, dass sie auf dem falschen Dampfer unterwegs sind.

[Erich]

So viele schöne und seltsame Worte!

Frage: Kennt ihr einen Apostel oder Propheten,
der behauptet hat, dass er bereits erlöst war/ist?

Paulus sagt:

Röm 7,24- 25
Ich elender Mensch!
Wer wird mich erlösen
von diesem Leib des Todes?


25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes,
aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Alles klar?

Über was diskutieren wir?

[Zippo]

Für mich ist "Fügung" , was im Lexikon steht

Das, was Du aus dem Lexikon zitiert hast, ist so allgemein, dass es auch zu meinem Bild passt.

Das wollt ich meinen. Das mit dem Vorwissen ist eine andere Sache, die sich daraus ergibt.
Aber Gott fügt nun mal nicht alles, deswegen gibt es auch nicht in jeder Weise ein Vorwissen. Wenn Gott etwas fügt, dann geschieht es gemäß der Prophezeiung, denn Israel bzw. der Mensch sollte ja daran erkennen, daß Gottes Hand diese Dinge tut.

Hiob

Deswegen würde ich ganz nah bei der Bibel bleiben, wenn du mich von etwas anderem überzeugen willst und nicht nur einen Vers nennen, sondern mehrere.

Spontaner Erst-Einstieg:

got questions
Gott weiß alles (1. Johannes 3,20). Er kennt nicht nur die minuziösesten Details unserer Leben, sondern die Details von allem um uns herum, weil er erwähnt, dass er sogar weiß, wenn ein Sperling auf die Erde fällt und wir ein einziges Haar verlieren (Matthäus 10,29-30). Gott weiß nicht nur alles, was am Ende der Zeit geschehen wird (Jesaja 46,9-10), sondern er kennt jeden einzelnen unserer Gedanken, sogar bevor wir ihn aussprechen (Psalm 139,4).

"Gott ist größer als unser Herz und erkennt alle Dinge" 1 Joh 3,20 Hier dreht sich alles zunächst um unser Herz, was wir dort denken und auch was uns verdammt. Das sagt auch der ganze Kontext aus.
Hier geht es nicht um Vorwissen, aber alles, was wir denken und was wir uns für die Zukunft vorgenommen haben.
Wenn ein Sperling zur Erde fällt, dann ist er mitten im Flug, in der Luft gestorben. Christen zählen ja in gewisser Weise schon auf Erden als Bewohner des Himmelreiches und wenn sie sterben, bleibt es Gott natürlich auch nicht verborgen. Er begleitet uns ja kraft des Heiligen Geistes durch dieses Leben. Den Tod, auch durch widrige Einflüße verhindert er ja nicht immer, aber er nimmt uns in den Himmel auf. Apg 7,54-60 Das hat allerdings mit Vorwissen nichts zu tun.
Wenn Gott alle Haare auf unserem Haupte gezählt hat, dann ist das doch sicher ein geflügeltes Wort und bedeutet, daß Gott uns kennt, besser wie wir selbst.

"Gott verkündigt, was hernach kommen soll, ehe es geschieht, und alles was er sich vorgenommen hat, das tut er auch. Jes 46,10. Das ist doch genau das, was ich oben geschrieben habe. Und natürlich weiss Gott was er sich vorgenommen hat und wann er es tun will.
"Es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du nicht alles wissest, sagt David in Ps 139,4 Gott hat ihn ja, wie alle Könige Israels allezeit begleitet.
Das alles hat aber mit einem Vorwissen nichts zu tun, wie du es beschreibst. Das Gott alle Zeiten überschaut, wie einen bereits gesehenen Film.

Hiob

In seiner Vorsehung ahnte Gott etwas von dem Fall der Menschheit und was Satan mit der Schöpfung machen würde.

Nein - er WEISS es schon. Er hat es bereits gesehen.

Zwischen der Tatsache, daß Gott mit allergrößter Wahrscheinlichkeit und Sicherheit etwas vorausahnt und dem Wissen, ist ein hauchfeiner Unterschied. Gott läßt all seiner Kreatur Freiheit und Satan hat sich so entschieden, wie es Gott vorausgeahnt hat. Darüber hinaus gehe ich nicht. Wir sollen nicht über das hibausgehen, was geschrieben steht, sagt Paulus in 1 Kor 4,6.
Etwas Ähnliches findet sich ja auch bei der "Prüfung" Abrahams auf dem Berge Morija.
Es gibt keine Anhaltspunkte, daß Gott schon 100% wußte, wie sich Abraham entscheiden wird. Er wußte es erst, als er die Tat im Herzen Abrahams schon vollzogen sah.1 Mo 22,11-12

Hiob

Meine Entscheidung, etwas anderes zu machen, muß er mir natürlich vorher ausreden.

Muss er NICHT. - Denn das, was auch immer Du frei entscheiden wirst, weiß er doch schon. - Die Fügung ist doch eine Reaktion darauf.

Na, wenn Gott fügen will, daß ich etwas bestimmtes mache, dann muß er doch verhindern, daß ich etwas anderes mache.

Hiob

Jetzt bedeutet für dich Gericht und Zorn schon das gleiche, da kommt man ja ganz durcheinander. Mit welchem Recht machst du das ? Schaust du da auf die Worte in der griechischen bzw. hebräischen Textfassung ?

Mich interessieren geistliche Zusammenhänge und nicht sprachliche oder narrative Ausdrucksformen. - Natürlich ist Zorn erstmal nicht dasselbe wie Gericht. Aber Zorn ist doch das, was als Attribut des Gerichtes verstanden wird (in üblicher Lesart). - Ich selber verstehe "Zorn" als Offenbarungs-Form Gottes in unsere Zeit hinein, damit die Menschen merken, dass sie auf dem falschen Dampfer unterwegs sind.

Geistliche Zusammenhänge haben wir aus der Bibel und die arbeitet nun mal mit Worten. Manchmal ist es ganz interessant, wie Worte übersetzt werden und was sie ursprünglich mal bedeutet haben, aber eigentlich "kleben" gläubige Menschen an dem Wort Gottes, alles andere ist zu unsicher.
Derzeit läßt Gott den Menschen ganz schön viel Freiheit und niemand merkt so recht, was für ein Zorn Gottes sich über ihrem Kopf zusammenbraut. Vielleicht ahnen sie es in der Stille, wie Eliphas in Hiob 33,4 sagt, nur wird es meist nicht beachtet.
Wir haben ja auch Satan, der beschwichtigt uns und sagt, das machen doch alle Leute so, das ist schon recht. Doch damit bleiben sie auf dem breiten Weg, der ins Verdammnis führt.
Mt 7,13. Dann stirbt man unerlöst und muß sich vor dem Gericht Gottes verantworten.

Gruß Thomas

[Hiob]

Hier geht es nicht um Vorwissen, aber alles, was wir denken und was wir uns für die Zukunft vorgenommen haben.

Auch nicht Psalm 139,16?

In dein Buch waren geschrieben alle Tage, die noch werden sollten, als noch keiner von ihnen war.

Warum wehrst Du Dich eigentlich gegen einen Gott, der alles "im Voraus" weiß, was in unserer Zeit geschehen wird?

Zwischen der Tatsache, daß Gott mit allergrößter Wahrscheinlichkeit und Sicherheit etwas vorausahnt und dem Wissen, ist ein hauchfeiner Unterschied.

Ein großer sogar. - Meine Haltung dazu: Gott "ahnt" prinzipiell gar nichts, weil er es weiß.

Wir sollen nicht über das hibausgehen, was geschrieben steht, sagt Paulus in 1 Kor 4,6.

Was soll man tun, wenn Du Psalm 139,16 so verstehst, dass Gott NICHT "im Voraus" wüßte?

Es gibt keine Anhaltspunkte, daß Gott schon 100% wußte, wie sich Abraham entscheiden wird. Er wußte es erst, als er die Tat im Herzen Abrahams schon vollzogen sah.1 Mo 22,11-12

Diese Passage ist in der Tat sehr menschlich-verführerisch formuliert. Das "Denn jetzt habe ich erkannt, daß du Gottes fürchtig bist" bedeutet doch nicht "Erst jetzt habe ich es gecheckt", sondern an dieser Stelle steht im Urtext "jada", was im Grunde bedeutet "Jetzt erst erst bist Du 'jada-fähig' ". --- Was immer wir hier in der Diskussion machen: Unsere unterschiedlichen Interpretationen sind Folge eines jeweiligen geistigen Rahmens, den wir vertreten. - Mit anderen Worten: Bei Deinem Gottesbild verstehe ich Deine Interpretation.

Na, wenn Gott fügen will, daß ich etwas bestimmtes mache, dann muß er doch verhindern, daß ich etwas anderes mache.

Umgekehrt: Wenn Gott sieht, was ich machen werde, muss er etwas fügen, damit es auf der Reihe bleibt. - Wenn Gott sieht, dass Du morgen abend eine Flasche Wodka reinknallst, muss er fügen, dass Du Deinen Autoschlüssel nicht findest" (falls Gott es so will - er kann auch ganz anders fügen).

Manchmal ist es ganz interessant, wie Worte übersetzt werden und was sie ursprünglich mal bedeutet haben, aber eigentlich "kleben" gläubige Menschen an dem Wort Gottes, alles andere ist zu unsicher.

Irrtum. - Du klebst nicht am Wort Gottes, sondern an Deinem Verständnis desselben. - Diese Verwechslung von Gott und Mensch ist doch gerade das (unvermeidbare) Problem.

[Helmuth]

Was soll man tun, wenn Du Psalm 139,16 so verstehst, dass Gott NICHT "im Voraus" wüßte?

Schon mal näher den Text betrachtet, dass hier nicht Gott spricht, sondern David betet? Wir lesen also nicht Gottes Gedankem, sondern was David über Gott denkt.

In der Tat, der hauchfeine Unterschied.

PS: Gedenkst du auch wieder das Thema zu behandeln oder war das nie dein Steckenpferd?

[Hiob]

Wir lesen also nicht Gottes Gedankem, sondern was David über Gott denkt.

Schon klar. - Man müsste also diskutieren, ob David sich hier täuscht. Aber das wäre eigentlich untypisch. Denn dann müsste man jedes Wort von Propheten in Frage stellen ("Das meint der halt").

[Helmuth]

Schon klar. - Man müsste also diskutieren, ob David sich hier täuscht.

Täuschung ist viel zu destruktiv, es ist seine Erkenntnis, und diese ist Stückwerk. Wenn sie das bei Paulus ist, der ebenso wie David den HG hatte, warum sollte sie bei David kein Stückwerk sein?

Daher muss Gott selbst reden, denn dann ist es Gottes Wort und nicht weiter hinterfragbar. Bzw. kann man es zum tieferen Verständnis hinterfragen, aber nicht grundsätzlich, womit wir da wieder bei meinem "Grundsätzlichen" wären.

Die Frage, ob Gott alles weiß, beantwortet er schlicht nicht. Punkt. OT Ende.

Aber das wäre eigentlich untypisch. Denn dann müsste man jedes Wort von Propheten in Frage stellen ("Das meint der halt").

Nein, das muss man nicht, denn Gottes Heilsbotschaft wurde nicht nur ein einziges Mal verkündet. Die Summe aller Zeugnisse ergeben ein völlig klares Bild, womit auch die Frage der Erlösung geklärt ist. Dafür benötigst du keine tiefere Erkenntnis, denn die Grundlage wurde gegeben. Das ist mein Grundsatz, von dem ich rede, dass er klar und verständlich ist.

Natürlich kann ich diesen Grundsatz auch nur mit meinen eigenen Worten beschreiben, da ich nicht der HG in dir bin, wobei man auf Gottes Wortgrundlage jederzeit zurückgreifen kann. Wenn du sie benötigst, dann reiche ich sie nach. Es bleiben am Ende exakt zwei Dinge, was die Erlösung ausmachen:

1) Die Erlösung aus der Knechtschaft der Sünde
2) Die Erlösung aus der Knechtschaft des Leibes

Mein Beitrag zu deinem Thema war, dass dies in diesen zwei Stufen erfolgt, die auch Lebensphasen sind. Zuerst befreit uns der HG aus der Knechtschaft der Sünde, wenn wir mit Gott sein Bundsangebot eingehen, das er in Jesu Blut für uns gestiftet hatte, wobei der Leib noch unerlöst bleibt. Aber mithilfe des HG kannst du ab dem Zeitpunkt jedes Problem, egal weches, überwinden, damit auch jedes Leid. Du erwähnst im Eingang das „Fühlen“. Auch das bewirkt der HG.

Diese Phase wird beendet durch unseren irdischen Tod. Dann geht es mal ab ins Grab, wo ich meine, dass der Zustand unbewusst ist. Eine Art Aufbewahrungsstätte Gottes, wobei der Geist aufbewahrt wird und nicht der Körper. Der ist nicht mehr von Belang und verwest. Das sei meine Meinung, aber sie hat auch mit der Erlösung nichts weiter am Hut.

Mit erfolgter Auferstehung werden wir verwandelt in das Ebenbild seines Sohnes, womit uns die Knechtschaft aus dem derzeitigen Körper zuteil geworden ist. Der neue Leib ist ein spanndes Thema, aber auch nicht themenrelevant. Dazu meine ich nur, das wird kein Ho-Ruck-Prozess werden sondern ist ebenso eine Phase. Aber das sprengt unseren Themenrahmen.

Dann ist die Erlösung vollständig und gereicht in das ewige Leben als Gemeinschaft mit Gott, seinem Sohn im HG, der dann die volle Wirkungsfähigkeit entwickelt. Hier auf Erden haben wir dazu nur eine Anzahlung, sprich eine eingeschränkte Vollmacht, aber ausreichend zu wissen, welche Zukunft uns bevorsteht und wie wir das das kurze Leben im derzeitigen Leib noch meistern.

Hast du noch weitere Fragen?

[Hiob]

Täuschung ist viel zu destruktiv, es ist seine Erkenntnis, und diese ist Stückwerk. Wenn sie das bei Paulus ist, der ebenso wie David den HG hatte, warum sollte sie bei David kein Stückwerk sein?

Daher muss Gott selbst reden, denn dann ist es Gottes Wort und nicht weiter hinterfragbar.

Man könne also ab sofort Worte von Propheten, Evangelisten, etc. in Frage stellen, also als nicht inspiriert verstehen. Nicht, dass ich dagegen wäre: Aber dann wird es schwierig.

Denn dann könnte man ebenfalls in Frage stellen, ob es wirklich Gott ist, wenn es heißt "Gott sprach". - Da machst Du echt ein Fass auf. --- Davon abgesehen: IRgendwo stimme ich Dir schon zu: Alle, die schrieben, haben im Rahmen ihrer Erkenntnis geschrieben. - Aber stellt dies nicht die Grundlage der Bibel in Frage?

[Gottsucher]

Hui, hier geht's aber ab - schon 32 Seiten...

Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben: Erlösung bedeutet doch losgekauft. Einen Sklaven konnte man damals los- bzw. freikaufen - genau das hat im übertragenen Sinne Jesus für uns getan: Er hat uns losgekauft von der Macht der Sünde und uns zu Kindern Gottes gemacht und damit zu Jesu Miterben. Ob ich das "fühle"? Ich hab's nicht so mit dem Fühlen geistlicher Dinge - es ist halt einfach eine Tatsache, die Gott in seinem Wort jedem zugesagt, der Jesu Erlösungswerk für sich persönlich annimmt.

An anderer Stelle hat sich gezeigt, dass man unter "Erlösung" Unterschiedliches vorstellen kann:

1) Durch Jesu Kreuzestod ist der Mensch, mindestens der christ-gläubige Mensch im Dasein erlöst.
2) Durch Jesu Kreuzestod ist eine Erlösung geschehen, die dem (christ-gläubigen) Menschen eine erlöste Existenz nach dem Tod verspricht.

Oder ganz anders gefragt: Wer von Euch FÜHLT sich erlöst? Wie vertragen sich Erlösung und Mühsal/Leid?