Gibt es Teufel und Dämonen? I

[ProfDrVonUndZu]

Offb 9,20 Und die übrigen Leute, die nicht getötet wurden von diesen Plagen, bekehrten sich doch nicht von den Werken ihrer Hände, dass sie nicht anbeteten die bösen Geister und die goldenen, silbernen, ehernen, steinernen und hölzernen Götzen, die weder sehen noch hören noch gehen können,

Wo verstecken sich diese Dämonen und Götzen denn in der Weltgeschichte ? Auf welche Weise wurden sie angebetet und wie wird das heute noch getan ? Hat man sich durch die Proklamation der Säkularisierung davon befreien können, oder ist die säkulare Gesellschaft eine Gesellschaft der Götzenanbeter im rational nüchternen Deckmantel ?

[Nobody2]

Wo verstecken sich diese Dämonen und Götzen denn in der Weltgeschichte ? Auf welche Weise wurden sie angebetet und wie wird das heute noch getan ? Hat man sich durch die Proklamation der Säkularisierung davon befreien können, oder ist die säkulare Gesellschaft eine Gesellschaft der Götzenanbeter im rational nüchternen Deckmantel ?

Ich denke, dass unsere moderne Technik damit gemeint ist. Der Mensch, der die Technik "anbetet".

Was bedeutet denn "beten" ? Beten kommt von dem Wort "Bitten". Gott ist unser Ansprechpartner in allen Fragen. Wenn wir etwas wissen wollen, sollten wir uns an ihn wenden. Wenn wir etwas brauchen, wenn uns etwas fehlt, sollten wir uns an ihn wenden. Wenn wir einen Wunsch oder eine Sehnsucht haben, ist er für uns da und bemüht sich, unsere Wünsche zu erfüllen und Sehnsüchte zu stillen. Sind wir krank oder in Not, wenden wir uns an ihn, dann wird er uns verarzten, pflegen und heilen. Brauchen wir einen guten Rat, bitten wir ihn um Unterstützung und schon ist er auch zur Stelle. Und all das geschieht durch die Kommunikation mit Gott - auch das "Gebet" genannt. Wir beten den an, der uns helfen und unterstützen kann.

Was aber macht der Mensch der heutigen Zeit, wenn er in Not ist, wenn er etwas braucht, sucht, wenn er eine Antwort auf eine Frage will, wenn er sich etwas wünscht, wenn er krank ist und so weiter? Na klar: Er benutzt Google. Google beantwortet alle Fragen. Das Internet hat alles zu bieten: Medikamente, Reviews, Foren, Unterhaltung, Nahrung, Informationen - einfach alles. Wozu braucht man noch einen Gott, wenn man einen Computer und das Internet hat? Wenn man unglücklich ist oder gestört, bestellt man sich halt was zur Bespaßung oder vielleicht auch Medikamente oder sogar Rauschdrogen. Wer Liebe braucht, geht auf Partnersuche. Wer Geld verdienen will, sucht einen Job. Wer eine Frage hat, geht in ein spezielles Forum. Und so weiter.

Ja, tatsächlich: Wir beten unsere Technik an. Die Technik und alle möglichen Hilfsmittel, die wir entwickelt und geschaffen haben. Unser soziales Netz, unsere Versicherungen und so weiter. Aber Dreh- und Angelpunkt ist und bleibt stets die Technik, vor allem Computertechnik (heute in fast jeder Hosen- Jacken- Handtasche im Gepäck) und dem nochmal übergeordnet das Internet. Das große, weltumspannende Netz.

Tatsächlich wecken technische Produkte bei vielen Menschen sogar Gefühle, die stark dem ähneln, was Menschen empfinden, die ihre Religion ausüben. Gerade wenn Technik zelebriert und verherrlicht wird, zB im Design, wie das bei "Apple" der Fall ist. Apple - das Firmenlogo: Ein angebissener Apfel. Das Symbol für den Sündenfall. Die erfolgreichste Firma unserer Zeit. Steve Jobs der Gründer - ein Mensch (!) - liebenswert, wertvoll - und dennoch mit stark psychopathischen Charakterzügen. Apple I = 666,66 US$. 666 = WWW = Die Zahl des Tieres.

https://yash1229.wordpress.com/2011/05/ ... -appleism/

Doch wir sind längst nicht am Ziel angekommen! Das Anbeten wird erst so richtig Fahrt aufnehmen, wenn es die erste ernstzunehmende KI / AI auf Basis von Quanten-Technologie gibt. Dann werden wir wirklich ein digitales Geschöpf haben, mit dem sich alle Menschen über ihr Smartphone etc. jederzeit unterhalten können. Und es wird stetig dazu lernen und immer mehr dazu in der Lage sein, all unsere Fragen zu beantworten. Dieses digitale Wesen wird der Mensch dann ganz offen verehren, lieben und anbeten.

Es wurde ihm Macht gegeben, dem Standbild des Tieres Lebensgeist zu verleihen, sodass es auch sprechen konnte und bewirkte, dass alle getötet wurden, die das Standbild des Tieres nicht anbeteten.

Humanoide Roboter werden mit dieser Künstlichen Quanten-Intelligenz vernetzt werden und somit bekommt "das Standbild" im wortwörtlichen Sinne einen Lebensgeist. (Siehe auch "Tesla-Bot" - der freundliche, humanoide Roboter, der uns das bedingungslose Grundeinkommen ermöglichen wird.)

[oTp]

Es gab auch ohne Handy, an dem nun Viele regelrecht kleben, genug Götzen. Alles, was im Leben einen wichtigen Platz einnimmt, aber von Gott weg bringt, ist ein Götze. Die neuen Techniken an sich sind noch keine Götzen. Es kommt darauf an, wie Jeder damit umgeht.

[Nobody2]

https://hulda-offenbauer0.webnode.com/l ... zen-dreck/

[SilverBullet]

Auch wenn die Vorstellung sehr en vogue ist, dass man all diese Finalursachen eliminieren kann, hat diese Arbeit bis jetzt noch niemand tatsächlich durchgeführt. Und damit bleibt dies eine Behauptung.

Da greift doch jetzt mal "Russells Teekanne" -> "Formursache" ist deine Behauptung, also ist es dein Job, Belege zu bringen.

Ein Zitat von Anaximenes ändert da nichts. Der glaubte, dass eh alles aus Luft besteht (ergo auch die Seele) – eine nicht-repräsentative Einzelmeinung.

Meine Erfahrung ist, dass ich das Zitat von "Anaximenes" ständig anbringen könnte.
Schau mal hier Descartes überlegt, was er ist.
Er verneint an seine Leser, dass er "die feine Luft sei, welche die Glieder des Körpers durchdringt", er verneint "ein Wind" zu sein (samt anderer Elemente).
Descartes hat dies im 17.Jhd. veröffentlicht.
Tja, für irgendjemand muss er das letztlich gesagt haben.

“Das Ganze ist mehr als die Einzelteile” ist ja keine Beobachtung

Nehmen wir einen Tisch.
Beim Untersuchen des Tisches tauchen wir immer weiter ab, bis letztlich die Wechselwirkungen eigenartig vorliegen und unser Zugang zu enden scheint.
Wir treffen nie auf "das Ganze", sondern auf uns trifft eine Mischung aus Detail-Zusammenhängen und wir verwalten dies als "das Ganze".
=> wir (Beobachter) sind notwendig, um die Einheit "das Ganze" zu bilden.

Du musst schon ohne Wahrnehmung zur Wahrnehmung kommen, das ist die eigentliche Leistung und genau hierfür sind meine beiden Punkte ein Rahmen, aus dem man sich nicht heraus schwindeln kann.

Das ist jetzt völlig konfus…

Wenn du bei einem Entstehen vorne nicht reinstecken kannst, was hinten herauskommen soll, dann ist es für dich "konfus"?
"Das Ganze" ist immer ein Begriff, den ein Beobachter aufstellt -> um den Beobachter herzustellen, kannst du nicht "das Ganze" einsetzen - so einfach ist das.

Die Seele ist die Form des Körpers und immateriell. Der Mensch selbst ist es aber nicht – im Gegensatz zu einem Dämon.

Das ist sicherlich dein Glaubensbekenntnis, aber damit kannst du meine beiden Punkte nicht behandeln.

Nö.
Du müsstest hierfür eine räumlich/zeitliche Entwicklungsgleichheit herstellen -> das ist letztlich Identität, bringt also nichts.
Bei siamesischen Zwillingen liegt keinerlei räumlich/zeitliche Entwicklungsgleichheit vor -> ihre Gehirne haben unterschiedliche Ausprägungen.

Das ist ja mal wirklich interessant. Auf einmal ist von deiner Mensch=Körper-Behauptung nicht mehr viel übrig. Was nun? Entweder du bekennst dich zu Mensch=Gehirn, oder du besserst deine Theorie von Mensch=Körper aus und kehrst wieder zu dieser zurück.

Dein Unverständnis erstaunt mich etwas, denn das Gehirn gehört zum Körper.
Selbst wenn es bei siamesischen Zwillingen "ein Körper mit zwei Gehirnen" wäre (also ansonsten dieselben Sinnesorgane und dieselben Gliedmassen), so würden ja bereits die beiden Organe (-> Gehirne) für individuelle Körper-Zusammenhänge sorgen und damit auch unterschiedliche Menschen ergeben.

Dein Seele/Form-Glaubenssprung ist nirgendwo notwendig.

Das Durchlaufen könnte sich ja nur auf abzählbar unendliche Mengen beziehen. Nur bei solchen lässt sich ein Algorithmus angeben, der die Menge durchläuft, und jedes beliebige Element in endlicher Zeit erreicht.

Die Aufgabe besteht nicht darin einen Berechnungs-Algorithmus zu schreiben, sondern mit Handlungen/Veränderungen zu planen.

Eine "reelle Zahl" geht hinter dem Komma einfach immer weiter -> kein Ende.
Man kann sich die Ziffern bildlich aneinandergereiht vorstellen und immer wenn sich die Länge erhöht (Erweiterung am rechten Rand), ist klar, dass da noch was nachkommen wird.

=> Schon hat man eine Regel und kann "ohne Ende" so tun, als habe man "Unendlichkeit" vorliegen.
=> Dabei wird natürlich keine "Unendlichkeit" erfasst, sondern nur die Regel, also die "immer wiederkehrende Handlung/Veränderung".

Es ist eher sinnvoll sich “kein Fakten-Wissen” näher anzuschauen.
Metaphorisch verstanden...
Noch metaphorischer verstanden...
Das menschliche Bewusstsein,...

Du hast hier lediglich die Aufgabenstellung in deiner Sprache noch einmal dargestellt - wenn dir das etwas bringt, schön.

Hier nochmal meine Punkte:
1. der Körper ist prinzipiell über Nervenimpulse aktiv
2. im Mentalen/Bewusstsein hat kein Mensch eine Einsicht in seine Nervenimpulse

Diese beiden Punkte benötige ich nicht in anderer Form, sondern du solltest sagen, wie diesen beiden Punkte zusammengehören können, und zwar unter Einbeziehung deiner Form-/Ursachen-/Existenzbehauptungen (oder was auch immer).
Welche "Zutaten" benötigst du und wie sollen diese zusammenwirken? - versuche es mir zu erklären.

Du möchtest ja letztlich weg vom Körper (nach dem Tod) und auch den Begriff "Dämon" sinnvoll füllen können.
Dein bisheriges "immateriell" ist dazu nicht geeignet - es ist letztlich nur Nicht-XXXX.

[SilverBullet]

Dein Verständnis von “Überzeugung” ist nicht nur “ein wenig” vom normalen Verständnis entfernt, sondern hat eigentlich nichts mehr damit zu tun.

Nein, das sehe ich nicht so.
Eine "Überzeugung" liegt dadurch vor, dass einem entsprechenden Reaktionsablauf gefolgt und nicht davon abgewichen wird.
"Überzeugung" wird damit zu einem zentralen Wahrnehmungsbegriff. Schau das Gehirn an, dort geht es exakt um das Ausprägen solcher "Reaktionspfade".

Wenn ein Mensch einem Tisch begegnet, dann ist dieser Mensch überzeugt, einen Tisch zu sehen.
D.h. die Wahrnehmung dieses Menschen besteht aus einer Reaktion, bei der es zum Aufbau/Berücksichtigung der Zusammenhänge seiner Situation kommt.
Es kommt nicht zu einem Abweichen von diesen Zusammenhängen, es besteht keine Wahlfreiheit, in dieser "Überzeugung" ist der Mensch nicht frei.

Wendet man dies auf das an, was du als "phänomenales Bewusstsein" ansehen möchtest, dann wird klar, was dahintersteckt:
Der Mensch durchläuft eine "Überzeugung" also eine feste "Reaktionsbahn".
Der Mensch hat dabei keine Freiheit, keinen Einblick in "wie ist das Phänomen / wie ist meine Überzeugung".

2.
Es handelt sich um eine neue Art von "Existenz", die sich zu einer uns unbekannten Wahrnehmung aktiv verhält, sozusagen "das Erleben stattfinden lässt bzw. das Erleben darstellt". Das ist insgesamt die Konstruktion eines Vorganges, der nirgendwo auf irgendwelchen Einblicken und Erfahrungswerten basiert.
=> das ist einfach nur ein Glaubenssprung und im Grunde ist hier das Wort "Existenz" irreführend, weil es eine Verbindung zu bekannten (passiven) Existenzen suggeriert, aber es genau nicht um solche Existenzen gehen soll.

Ja, 2. Und das ist kein Glaubenssprung.

Mit deiner Existenzbehauptung, dieser "anderen Form der Wahrnehmung", bist du mindesten dualistisch unterwegs und exakt dafür sehe ich meine beiden Punkte als deutliche Hürde an - du solltest dich darum kümmern.
Versuche deine Existenzbehauptungen in meine zwei Punkte hineinzubringen und erkläre mir die Abläufe.

Wahrnehmung sehe ich nicht bloß als ein “für XYZ halten” an. Das ist grundfalsch. Wir sehen Rot direkt, und halten nicht bloß etwas für Rot. Hinter dem Wort Rot steht ja erst ein Konzept, das durch das mehrfache Sehen von Rot überhaupt erst erlernt wird. Auf was für ein “etwas” (für das wir es halten) sollte es sich, für sich selbst genommen, denn bitte beziehen?

Nein, es geht nie um "direktes Rot".

"Rot" liegt maximal als "zu einem Bereich der Umgebung gehörend" vor, d.h. das "Sehen von Rot" ist eine komplette Weltszene, in der die Zusammenhänge des Körpers und der Umwelt enthalten sind.
Beim "Sehen von Rot", wird ein Umgebungsanteil, meist ist das eine Objektoberfläche, "als rot" eingestuft.
Der Flächencharakter von "Rot" gehört gar nicht zu "Rot". Der Charakter des Vorhandenseins gehört gar nicht zu "Rot". usw. usf.
Wir haben keine Möglichkeit unsere Wahrnehmung/Reaktion aufzuspalten und dann zu analysieren. Weder Körper noch Umwelt kann aus der Wahrnehmung herausgenommen werden.

Deine Frage "wohin es sich beziehen soll?" zeigt, dass du von Anfang an den falschen Ansatz hast.
Ein Mensch ist ein selbstlernender Akteur. D.h. unser Wahrnehmungssystem versucht, sämtliche Anlässe/Unterschiede aus den Sinnesimpulsen in einem korrekten und fortsetzbaren Reaktionskreislauf zu verwalten ("korrekt" im Sinne von "energetisch versorgbar").
Beim "Sehen von Rot" begreift der Mensch quasi immer nur "in welcher Situation er sich befindet". Es ist ganz entscheidend, dass man den Basisumstand "Körper in einer Umwelt" nie herausnimmt, wenn man über die Wahrnehmung nachdenkt.
Die Frage "wohin bezieht sich Rot" ist damit falsch, denn "ich sehe einen roten Umgebungsanteil" ist lediglich diejenige Reaktion, die sich korrekt in den fortgesetzten Reaktionskreislauf einordnen lässt.
=> wir unterliegen Überzeugungen, also nicht änderbaren Reaktionen, die sich möglichst korrekt in das bisherige Gefüge des Wahrnehmungskreislaufes einordnen lassen.

Wenn du genau hinschaust, wirst dir die enorme Lückentoleranz bei dieser Strategie auffallen.
Wir müssen nicht wissen, was sich "hinter einem Weltanteil" befindet und können ihn dennoch als ein konkretes Etwas verwalten.
Es geht nie darum, wohin sich etwas bezieht, es geht nie um eine Existenz, es geht immer darum, dass wir fortgesetzt reagieren - unsere Reaktion, unsere Überzeugung ist "konstruiert" - aber natürlich nicht frei "konstruiert", sondern durch den Regelkreis "Körper in der Welt" werden alle Reaktionsveränderungen "im Zaum" gehalten.

Wenn ich sage, Wahrnehmung ist immer ein "für XYZ halten", dann steht nicht XYZ im Zentrum, sondern das "für halten", also der Entwurf der Reaktion.

Egal wie hintergründig dein Nachdenken über das "gerade durchgeführte Erleben" auch sein mag, du führst immer nur eine fortgesetzte Reaktion durch und diese Reaktion ist nicht frei, sondern läuft im Sinne des Gesamtgefüges ab.
Du wirst damit "dein Erleben" immer als "vorhanden" einstufen, aber damit näherst du dich keinen Millimeter einer Antwort zu der Frage nach deiner Realisierung.

Willst du hingegen deiner Realisierung nicht auf die Spur kommen, sondern dich nur "erleben", dann wirst du nie die zu den Impulsen im Gehirn kommen und stattdessen überall "Existenzen" verorten.

“Entsprechende Zusammenhänge für Leid” ist wohl eine Nebelkerze, ein wissenschaftlich wirkender Terminus, aber 100% inhaltslos, der allein dazu dient davon abzulenken, dass du über keinerlei vernünftige Kriterien verfügst um Leidensfähigkeit zu bestimmen.

Da muss ich dich leider enttäuschen, es ist sogar exakt das, was man neurowissenschaftlich bestätigen kann: individuelle Gehirnaktivität, bei der Impulse zusammenhängend und fortgesetzt durchgeschleust werden.
Meine Formulierung dreht sich quasi direkt um das Gehirn.

Dass dir das nicht auffällt, bedeutet wohl, dass du das Gehirn eher nicht berücksichtigen möchtest.
Geh auf meine beiden Punkte ein, dort solltest du es berücksichtigen müssen.

[Claymore]

Da greift doch jetzt mal "Russells Teekanne" -> "Formursache" ist deine Behauptung, also ist es dein Job, Belege zu bringen.

Es liegt mir fern hier etwas zu behaupten. Insbesondere nicht, dass ich irgendwelche letzten Antworten auf diese Fragen besäße. Ich lege einfach nur meine persönliche Meinung dar. Wie ich die Dinge sehe.

Wie gesagt, in der der Wissenschaft rekurriert man oftmals auf Universalien (Formen) an sich. Z. B. sagt man “Gleiche Ladungen stoßen sich ab”, obwohl das bei allen konkreten gleich geladenen Körpern nicht gelten muss. Wenn es z. B. vorkommt, dass Mond und Erde leicht positiv geladen sind, werden sie sich dennoch nicht abstoßen.

Man kann natürlich behaupten, dass man ohne formale Ursache auskommt. Aber so steht bloß Behauptung gegen Behauptung.

Meine Erfahrung ist, dass ich das Zitat von "Anaximenes" ständig anbringen könnte.
Schau mal hier Descartes überlegt, was er ist.
Er verneint an seine Leser, dass er "die feine Luft sei, welche die Glieder des Körpers durchdringt", er verneint "ein Wind" zu sein (samt anderer Elemente).
Descartes hat dies im 17.Jhd. veröffentlicht.
Tja, für irgendjemand muss er das letztlich gesagt haben.

Wahrscheinlich für seine Leser, die den Anfang des Textes bereits gelesen hatten.

Niemand bestreitet, dass Seele = Luft als Bild verbreitet war. Die Frage ist wie immer ob das eine Metapher / Vergleich war oder wörtlich zu interpretieren ist. Prima facie ist bei einem Text aus dem 17. Jahrhundert eine metaphorische Interpretation sehr plausibel. Denn Luft war schlicht das, was durch Orgelpfeifen strömte und aus Blasebälgen kam.

Schaut man weiter vorne im Text: “Sed quid esset haec anima, vel non advertebam, vel exiguum nescio quid imaginabar, instar venti, vel ignis, vel aetheris, quod crassioribus mei partibus esset infusum.”

= “… stellte mir sie [die Seele] bildlich [imaginabar] vor gleich wie [instar] ein Wind, Feuer, Aether, welcher …”

dann ist klar (bildliche Vorstellung => Vergleich / Metapher), dass die wörtliche Interpretation irreführend ist.

Nehmen wir einen Tisch.
Beim Untersuchen des Tisches tauchen wir immer weiter ab, bis letztlich die Wechselwirkungen eigenartig vorliegen und unser Zugang zu enden scheint.
Wir treffen nie auf "das Ganze", sondern auf uns trifft eine Mischung aus Detail-Zusammenhängen und wir verwalten dies als "das Ganze".
=> wir (Beobachter) sind notwendig, um die Einheit "das Ganze" zu bilden.

Willst du behaupten, den Tisch gäbe es nicht?

Wenn du bei einem Entstehen vorne nicht reinstecken kannst, was hinten herauskommen soll, dann ist es für dich "konfus"?
"Das Ganze" ist immer ein Begriff, den ein Beobachter aufstellt -> um den Beobachter herzustellen, kannst du nicht "das Ganze" einsetzen - so einfach ist das.

Also wenn du meinst, dass zusammengesetzte Objekte (“das Ganze”) nicht existieren, muss man folgern, dass es irgendwelche nicht-zusammengesetzen Objekte gibt (echte Atome). Die erfassen wir aber erst recht nicht. Alles an Materie, was wir Menschen ohne Hilfsmittel noch wahrnehmen können, ist zusammengesetzt.

Dein Unverständnis erstaunt mich etwas, denn das Gehirn gehört zum Körper.
Selbst wenn es bei siamesischen Zwillingen "ein Körper mit zwei Gehirnen" wäre (also ansonsten dieselben Sinnesorgane und dieselben Gliedmassen), so würden ja bereits die beiden Organe (-> Gehirne) für individuelle Körper-Zusammenhänge sorgen und damit auch unterschiedliche Menschen ergeben.

Das widerspricht nun mal dem gesagten. Soll nun gelten Mensch=“Körperzusammenhänge” (was immer das ist) oder Mensch=Körper, wie du ursprünglich behauptet hast?

Dein Seele/Form-Glaubenssprung ist nirgendwo notwendig.

Um strikte “Notwendigkeit” geht es mir jetzt auch nicht. Man kann alles irgendwie materialistisch erklären – notfalls indem man zu Manövern greift wie du, wo das phänomenale Bewusstsein abgelehnt wird und man sagen muss: Leid ist identisch zur “Überzeugung Leid zu empfinden”. Das wäre für mich zu weit hergeholt und nicht mehr die “beste” Erklärung.

Die Aufgabe besteht nicht darin einen Berechnungs-Algorithmus zu schreiben, sondern mit Handlungen/Veränderungen zu planen.

Was ist da eigentlich der Unterschied?

Eine "reelle Zahl" geht hinter dem Komma einfach immer weiter -> kein Ende. Man kann sich die Ziffern bildlich aneinandergereiht vorstellen und immer wenn sich die Länge erhöht (Erweiterung am rechten Rand), ist klar, dass da noch was nachkommen wird.

=> Schon hat man eine Regel und kann "ohne Ende" so tun, als habe man "Unendlichkeit" vorliegen.
=> Dabei wird natürlich keine "Unendlichkeit" erfasst, sondern nur die Regel, also die "immer wiederkehrende Handlung/Veränderung".

Das Erfassen der Unendlichkeit ist ja auch so nicht gegeben. So gilt das, was du beschreibst, für rationale Zahlen genau wie für reelle Zahlen. D. h. diese Regel von Handlungen o. ä. kann diese Mengen nicht unterscheiden.

Aber dennoch gilt mathematisch, dass die natürlichen Zahlen und die rationalen Zahlen gleich mächtig sind, d. h. abzählbar unendlich. Während die reellen Zahlen von größerer Mächtigkeit sind als die rationalen Zahlen, d. h. überabzählbar unendlich. Das ist echtes Erfassen der Unendlichkeit – ohne Regel von Handlungen – da dabei unterschiedliche Arten der Unendlichkeit erfasst werden.

Du hast hier lediglich die Aufgabenstellung in deiner Sprache noch einmal dargestellt - wenn dir das etwas bringt, schön.

Da hast du mich falsch verstanden. Es ging darum, dass Punkt 2 in deiner Frage extrem seltsam ist, also “Der Mensch … im Mentalen”. Der Mensch ist nicht “im Mentalen”. Das ist wieder das Bild des kleinen Männchen am Schaltpult – diese Suggestion erschafft überhaupt erst das Problem, welches in anderer Formulierung nicht oder sehr viel weniger ausgeprägt auftreten würde.

Hier nochmal meine Punkte:
1. der Körper ist prinzipiell über Nervenimpulse aktiv
2. im Mentalen/Bewusstsein hat kein Mensch eine Einsicht in seine Nervenimpulse

Diese beiden Punkte benötige ich nicht in anderer Form, sondern du solltest sagen, wie diesen beiden Punkte zusammengehören können, und zwar unter Einbeziehung deiner Form-/Ursachen-/Existenzbehauptungen (oder was auch immer).
Welche "Zutaten" benötigst du und wie sollen diese zusammenwirken? - versuche es mir zu erklären.

Hier muss die formale Ursache so verstanden werden, dass sie über Abwärtskausalität wirkt. D. h. über die Systemeigenschaft “Bewusstsein” wirkt die Gesamtstruktur Körper auf die Einzelteile. Dazu muss man natürlich erst mal akzeptieren, dass Eigenschaften selbst wirken können (vgl. oben das Beispiel mit der elektrischen Ladung) – das Wesen der formalen Ursache. Dass auf mentaler Ebene nichts von den Nervenimpulsen zu bemerken ist, und dass das Bewusstsein wirken kann ohne explizite Einsicht in die Nervenimpulse, ist wenig verwunderlich. Auf der Ebene der Zahnräder in einem Uhrwerk ist z. B. auch nichts von den subatomaren Kräften, die die Eisen-Atomkerne zusammenhalten, zu “sehen” – und diese Ebene ist auch gänzlich irrelevant für den Uhrmacher.

Dein bisheriges "immateriell" ist dazu nicht geeignet - es ist letztlich nur Nicht-XXXX.

Das behauptest du immer – genau wie bei “unendlich”.

[Claymore]

Dein Verständnis von “Überzeugung” ist nicht nur “ein wenig” vom normalen Verständnis entfernt, sondern hat eigentlich nichts mehr damit zu tun.

Nein, das sehe ich nicht so.
Eine "Überzeugung" liegt dadurch vor, dass einem entsprechenden Reaktionsablauf gefolgt und nicht davon abgewichen wird.
"Überzeugung" wird damit zu einem zentralen Wahrnehmungsbegriff. Schau das Gehirn an, dort geht es exakt um das Ausprägen solcher "Reaktionspfade".

Wenn ein Mensch einem Tisch begegnet, dann ist dieser Mensch überzeugt, einen Tisch zu sehen.
D.h. die Wahrnehmung dieses Menschen besteht aus einer Reaktion, bei der es zum Aufbau/Berücksichtigung der Zusammenhänge seiner Situation kommt.
Es kommt nicht zu einem Abweichen von diesen Zusammenhängen, es besteht keine Wahlfreiheit, in dieser "Überzeugung" ist der Mensch nicht frei.

Wendet man dies auf das an, was du als "phänomenales Bewusstsein" ansehen möchtest, dann wird klar, was dahintersteckt:
Der Mensch durchläuft eine "Überzeugung" also eine feste "Reaktionsbahn".
Der Mensch hat dabei keine Freiheit, keinen Einblick in "wie ist das Phänomen / wie ist meine Überzeugung".

Aber wenn in einer Situation bei näherer Betrachtung eine Täuschung vorlag, z. B. durch illusionistische Wandmalerei, die der Mensch aufdeckte, dann wird dieser Mensch eben das nächste mal wenn er den gleichen Raum unter exakt gleichen Bedingungen wahrnimmt, nicht zu der gleichen (falschen) Überzeugen kommen. Von daher ist das eine seltsame Umdefinition von “Überzeugung”.

Mit deiner Existenzbehauptung, dieser "anderen Form der Wahrnehmung", bist du mindesten dualistisch unterwegs und exakt dafür sehe ich meine beiden Punkte als deutliche Hürde an - du solltest dich darum kümmern.

Du kannst nicht einerseits behaupten, “immateriell” wäre nur ein Nicht-XXX, und dann feststellen ich wäre “mindestens dualistisch” unterwegs.

Wie definierst du denn Materie, dass phänomenales Bewusstsein nicht materiell sein kann? Hat der Begriff “Materie” eigentlich irgendeinen klaren Inhalt für dich, oder ist es eher eine emotionale Angelegenheit, was als Materie gelten soll?

Oder tust du so, dass du dich aus diesen Unterscheidungen heraus halten willst, du evtl. das Label Materialist ablehnst? Aber woher kommt dann der Vorwurf mit “Dualismus”? Was ist denn da “dual”?

Nein, es geht nie um "direktes Rot".

"Rot" liegt maximal als "zu einem Bereich der Umgebung gehörend" vor, d.h. das "Sehen von Rot" ist eine komplette Weltszene, in der die Zusammenhänge des Körpers und der Umwelt enthalten sind.
Beim "Sehen von Rot", wird ein Umgebungsanteil, meist ist das eine Objektoberfläche, "als rot" eingestuft.
Der Flächencharakter von "Rot" gehört gar nicht zu "Rot". Der Charakter des Vorhandenseins gehört gar nicht zu "Rot". usw. usf.
Wir haben keine Möglichkeit unsere Wahrnehmung/Reaktion aufzuspalten und dann zu analysieren. Weder Körper noch Umwelt kann aus der Wahrnehmung herausgenommen werden.

Deine Frage "wohin es sich beziehen soll?" zeigt, dass du von Anfang an den falschen Ansatz hast.
Ein Mensch ist ein selbstlernender Akteur. D.h. unser Wahrnehmungssystem versucht, sämtliche Anlässe/Unterschiede aus den Sinnesimpulsen in einem korrekten und fortsetzbaren Reaktionskreislauf zu verwalten ("korrekt" im Sinne von "energetisch versorgbar").
Beim "Sehen von Rot" begreift der Mensch quasi immer nur "in welcher Situation er sich befindet". Es ist ganz entscheidend, dass man den Basisumstand "Körper in einer Umwelt" nie herausnimmt, wenn man über die Wahrnehmung nachdenkt.
Die Frage "wohin bezieht sich Rot" ist damit falsch, denn "ich sehe einen roten Umgebungsanteil" ist lediglich diejenige Reaktion, die sich korrekt in den fortgesetzten Reaktionskreislauf einordnen lässt.
=> wir unterliegen Überzeugungen, also nicht änderbaren Reaktionen, die sich möglichst korrekt in das bisherige Gefüge des Wahrnehmungskreislaufes einordnen lassen.

Wenn du genau hinschaust, wirst dir die enorme Lückentoleranz bei dieser Strategie auffallen.
Wir müssen nicht wissen, was sich "hinter einem Weltanteil" befindet und können ihn dennoch als ein konkretes Etwas verwalten.
Es geht nie darum, wohin sich etwas bezieht, es geht nie um eine Existenz, es geht immer darum, dass wir fortgesetzt reagieren - unsere Reaktion, unsere Überzeugung ist "konstruiert" - aber natürlich nicht frei "konstruiert", sondern durch den Regelkreis "Körper in der Welt" werden alle Reaktionsveränderungen "im Zaum" gehalten.

Wenn ich sage, Wahrnehmung ist immer ein "für XYZ halten", dann steht nicht XYZ im Zentrum, sondern das "für halten", also der Entwurf der Reaktion.

Egal wie hintergründig dein Nachdenken über das "gerade durchgeführte Erleben" auch sein mag, du führst immer nur eine fortgesetzte Reaktion durch und diese Reaktion ist nicht frei, sondern läuft im Sinne des Gesamtgefüges ab.
Du wirst damit "dein Erleben" immer als "vorhanden" einstufen, aber damit näherst du dich keinen Millimeter einer Antwort zu der Frage nach deiner Realisierung.

Willst du hingegen deiner Realisierung nicht auf die Spur kommen, sondern dich nur "erleben", dann wirst du nie die zu den Impulsen im Gehirn kommen und stattdessen überall "Existenzen" verorten.

Es ist nicht klar, warum das Sehen von Rot eine komplette Weltszene sein muss. Warum sollte man nicht Rot und nur Rot sehen können? Es kommt im Alltag nicht vor, aber mit einigem Aufwand sollte sich das doch bewerkstelligen lassen. Oder wenigstens gibt es keinen Grund dafür, das kategorisch auszuschließen.

Da muss ich dich leider enttäuschen, es ist sogar exakt das, was man neurowissenschaftlich bestätigen kann: individuelle Gehirnaktivität, bei der Impulse zusammenhängend und fortgesetzt durchgeschleust werden.
Meine Formulierung dreht sich quasi direkt um das Gehirn.

Dass dir das nicht auffällt, bedeutet wohl, dass du das Gehirn eher nicht berücksichtigen möchtest.
Geh auf meine beiden Punkte ein, dort solltest du es berücksichtigen müssen.

In kann mir nicht vorstellen, dass irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur von “Zusammenhängen für Leid” zu lesen ist. Aber du kannst gerne was zitieren.

[Nobody2]

Clixoom Science & Future

Wir Menschen haben keinen freien Willen, unsere Entscheidungen werden manipuliert von unbewussten Signalen.

Forschende gehen davon aus, dass die Handlungen der Menschen einem Plan folgen, der ausserhalb unserer Kontrolle liegt....

Sind wir also Marionetten und wenn ja von wem werden wir ferngesteuert?

[Oleander]

Clixoom Science & Future

Ich habe mir das Video (noch) nicht angesehn, weil ich mich ohnehin schon sehr viel auf dem Gebiet Gehirnfunktion etc. beschäftigt habe, was mich jetzt etwas wunderte war, warum du es in diesem Thread gepostet hast unter "Teufel und Dämonen." Gibt es im Video einen Anlass dafür?

Wir Menschen haben keinen freien Willen, unsere Entscheidungen werden manipuliert von unbewussten Signalen.

Oder bewussten Signalen!
Hunger-essen gehn
Durst-trinken
Schlaf-ab ins Bett oder überwinden...
Die Qual der Wahl-entscheide dich für etwas und je grösser die Auswahl, wirds -> dem einen zum Segen, dem andren zum Fluch