Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

[Zippo]

Magdalena
Die Erscheinungen des Engels des Herrn hören mit der Menschwerdung von Christus auf. Engel werden mehrere Male im Alten Testament erwähnt, aber „der Engel des Herrn“ wird nie im Neuen Testament nach der Geburt von Christus erwähnt.

Es ist daher möglich, dass der Engel des Herrn eine Erscheinungsform von Jesus vor seiner Menschwerdung ist.
gotquestions.org

Das denke ich auch. Im Neuen Testament habe ich diese Verse gefunden:
....
Mt 2,13 Als sie aber hinweggezogen waren, siehe, da erschien der Engel des Herrn dem Josef im Traum und sprach: Steh auf, nimm das Kindlein und seine Mutter mit dir und flieh nach Ägypten und bleib dort, bis ich dir's sage; denn Herodes hat vor, das Kindlein zu suchen, um es umzubringen.
......

Ich greife mal diesen Vers heraus, weil mir auffiel, daß hier die ElbÜ den unbestimmten Artikel wählt.
Die altgriechische Sprache hat wohl genau, wie die althebräische Sprache keine Artikel. Da können sich die Übersetzer aussuchen, welchen Artikel sie wählen.

Es ist auch die Frage, ob man sich bei der Einordnung des Engels des HERRN im AT bzw. dem Engel des Herrn im NT so sehr an dem Artikel orientieren sollte.
Auffällig, bei dem Engel des HERRN im AT ist, daß er wie Gott in Erscheinung tritt. Er offenbart sich mit den Namen des Gottes Israel. 2 Mo 3,2.6 Er gibt keinen anderen Namen preis. 1 Mo 32,9-10
Interessant ist übrigens, daß hier im nächsten Vers steht, daß Jakob meinte, Gott von Angesicht geschaut zu haben und seine Seele nun gerettet sei. Wie kann man das verstehen ?

Der andere Bote Gottes, der den Menschen schon mal begegnet, ist der Engel Gabriel. Er tritt aber nicht mit den Namen Gottes auf, sondern sein Name wird genannt. Dan 8,16
Oder es flog ein Mann, den Daniel mit dem Gabriel verband, an ihn heran und unterrichtete ihn. Dan 9,21-22

Dieser Engel Gabriel ist es auch, der im NT namentlich dem Zacharias erschien. Lk 1,19 Und Lk 1,26-28 wird berichtet, wie der Engel Gabriel zu Maria gesandt wurde.

Aber niemals entsteht im NT der Eindruck, daß es sich bei den Engelerscheinungen um den Gott Israels handelt, so wie im AT bei dem Engel des HERRN. Der Engel des Herrn im NT erscheint nicht mit der Rede: "Ich bin der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs....". - Das ist eigentlich der wesentliche Unterschied und nicht der Artikel, der ja von den Übersetzern frei wählbar ist.
Aber ich denke, die Übersetzer haben das meist richtig gemacht, es herrscht nur eine geringfügige Unstimmigkeit, wie Mt 2,13 LuÜ, ELBÜ beweist.

Der Engel des Herrn wird im NT mit kleinen Buchstaben geschrieben. Da steht nicht der Engel des HERRN bzw. der Engel Jahwes, sindern der Engels Adonais.
Das war im AT auch eine Gottesanrede, aber auch eine Bezeichnung für den Messias, der zur Rechten des HERRN sitzt. Ps 110,1. Was könnte das für eine Bewandnis haben ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die altgriechische Sprache hat wohl genau, wie die althebräische Sprache keine Artikel. Da können sich die Übersetzer aussuchen, welchen Artikel sie wählen.

Sorry, das ist leider völlig falsch. Wer so herangeht, der übersetzt nicht nur falsch, er kann dann auch vieles falsch interpretieren.

Es ist auch die Frage, ob man sich bei der Einordnung des Engels des HERRN im AT bzw. dem Engel des Herrn im NT so sehr an dem Artikel orientieren sollte.

Diese Frage halte ich für sehr berechtigt. Genau das sehe ich heute auch so. Eine Zeit lang bin ich der Bedeutung des Setzens von Artikeln nachgegangen. Ich bin zu keinem Ergebnis gekommen. Daher bin ich nun zu dem Schluss gekommen, dass der Kontext den Ausschlag gibt. Ob es der letzte Schluss ist, mal sehen.

Der andere Bote Gottes, der den Menschen schon mal begegnet, ist der Engel Gabriel. Er tritt aber nicht mit den Namen Gottes auf, sondern sein Name wird genannt. Dan 8,16

Heißt Gott „Gabriel“? Wo hätte sich Gott mit diesem Namen geoffenbart? Dann könnte man ihn damit ja auch anrufen. Er wurde dabei von einer weiteren Stimme angesprochen. Welchen Schluss sollte man daraus ziehen?

Aber niemals entsteht im NT der Eindruck, daß es sich bei den Engelerscheinungen um den Gott Israels handelt, so wie im AT bei dem Engel des HERRN.

Was geschah nach Jesu Himmelfahrt? Hab ich gefühlt nun schon fünf Mal erklärt.

[Zippo]

Ich habe immer gesagt, daß der Engel des HERRN eine Persönlichkeit für sich ist, aus der Jahwe zuweilen sprach.

Persönlichkeit ist ein Begriff unserer westlich abstrakten Denkwelt. Ich sehe in JHWH keine "Person" und erst Recht keine Engel. Wenn man Gott als Person definieren möchte, ok, aber das wird damit für mich nicht verständlicher, da er Geist ist. Ich unterlasse das lieber, sonst verstoße ich gegen das 2. Gebot.

Ich sehe in Gott schon eine Person. Es ist die Summe aller Merkmale, die ihn auszeichnen.
Der Engel Jahwes ist der Gott Israels, weil er in der Autorität Jahwes dem Volk Israel begegnen darf.
Ich würde nicht soweit gehen, den Engel Jahwes mit Gott gleichzusetzen, aber als Gott Israels muß er in jedem Fall gelten. Dafür sprechen alle die bisher genannten Textzeugnisse. z. Bsp. 2 Mo 3,2.6
Der Engel Jahwes wird von Gott eingesetzt, um den Zug des Volkes Israel zu begleiten und in das gelobte Land zu führen. 2 Mo 23.
Er wäre auch ohne Jahwe dazu in der Lage gewesen. 2 Mo 33,1-3, aber durch das Vermitteln des Mose, der durch den Engel Jahwes mit Jahwe sprach, bewirkt Mose, daß Gott mit ihnen zieht. 2 Mo 33,9...
Der Engel Jahwes, sagt, daß er einen. Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat. Ri 2,1
Das macht ihn zum Engel des Bundes und in Jes 63,9 wird er Engel des Angesichts genannt. Hier wird der Bote Jahwes, sehr eng mit dem Angesicht Gottes genannt. Er war also in besonderem Maße mit dem Geist Jahwes erfüllt.

Der Engel Jahwes steht damit in solch einem Gespann zu Jahwe, wie der Herr Jesus Christus zu seinem Vater.
Ich glaube auch, daß der Engel des HERRN sich im NT nicht in Luft aufgelöst hat, sondern verbarg sich in der fleischlichen Erscheinung des Menschen Jesus Christus. Phil 2,6-7

Michael

Ich schrieb dir, dass der Begriff "persönlich" im alt-hebr. Wortschatz nicht geläufig ist. Man spricht vom Angesicht, womit ein Sehen einhergeht. Wenn man einander persönlich begegnet, so sagt man auf Hebräisch "man schaut von Angesicht zu Angesicht".

Dieses umfasst nicht nur das physische Sehen mit den Augen, was für uns Menschen gilt, bei Gott aber vor allem die geistliche Ebene, denn Gott kann man nicht sehen. Gott erfahren wir nur durch seinen Geist. Darum kommt dem gesprochenen Wort auch mehr Bedeutung zu, da Gottes Wort Geist und Leben ist, womit er sich auch offenbart.

Ein Wort muß nicht im Wortschatz sein, um eine Rechtfertigung zu haben. Dann hat man eben die einzelnen Charaktermerkmale aufgezählt, die einen Menschen ausgezeichnet haben.

Gott können wir nicht in die Augen schauen, da bekommen die Worte "von Angesicht zu Angesicht" etwas bildlich umschreibendes.
Oft zeichnen sich geistige Personen durch ein Bild aus, daß vor geistigem Auge des Betrachters entsteht. Ri 13,6
Mit dem Engel Jahwes konnte Mose auf diese Weise in der Tür der Stiftshütte reden. Er hatte einen Gedankenaustausch, mit ihm und auf diesem Wege auch mit Jahwe. Dazu braucht man keinen Mund, sondern das kann alles im Geist geschehehen.

Michael

Bei der Hagar wird eigentlich sehr deutlich gesagt, daß es der Engel des HERRN ist, der da spricht.

Das stimmt, aber sie hat dabei nichts gesehen (gemeint mit den Augen), sondern eine Stimme gehört. Wie ich zuvor sagte, ist nur das Gehörte, was Hagar (mit ihrem Geist) wahrgenommen hatte, hier von Relevanz.

Da nannte sie den Namen des HERRN, der zu ihr redete: Du bist der Gott des Schauens! Denn sie sprach: Habe ich nicht auch hier geschaut, nachdem er mich geschaut hat?

Sie war es auch, welche dieses Erlebnis als "Gott, der sie geschaut hat" bezeichnet hat, was damit zu einem Gottesnamen geworden ist. Soweit kann ich das nachvollziehen.

Was ich weniger verstehe ist, warum zuvor vom Engel die Rede ist. Aber ich wollte damit nur zeigen, dass JHWH hier keinen Boten gesandt hatte und dennoch wurde diese Begegnung als Engel JHWH's benannt. Jedenfalls schreibt es der Autor so, wer immmer es war, der über uns über das Erlebnis zwischen JHWH und Hagar berichtet.

Man soll auch bei dem bleiben wie es geschrieben steht, und nicht mit Theologie herummurxen, denn ich denke die Schreiber wussten auch, warum sie den Wortlaut so gewählt hatten.

Dann bleib du mal bei dem, was geschrieben steht. Der Engel des HERRN ist der Hagar erschienen und hat mit ihr geredet und sie hieß den Namen des HERRN der mit ihr redete, "Du Gott siehst mich". 1 Mo 16,13
Der Engel des HERRN in der unbestreitbaren Rolle des Gottes Israels, der Engel des HERRN ist Jahwe, so, wie im NT der Herr Jesus Christus der Vater ist. Joh 14

Gruß Thomas

[Zippo]

Die altgriechische Sprache hat wohl genau, wie die althebräische Sprache keine Artikel. Da können sich die Übersetzer aussuchen, welchen Artikel sie wählen.

Sorry, das ist leider völlig falsch. Wer so herangeht, der übersetzt nicht nur falsch, er kann dann auch vieles falsch interpretieren.

Es wäre jetzt erbaulich, wenn du mal zeigen würdest, wie es richtig ist. Zeig mal den Artikel bei dem Wort malak beispielsweise in 2 Mo 3,2.

Michael

Es ist auch die Frage, ob man sich bei der Einordnung des Engels des HERRN im AT bzw. dem Engel des Herrn im NT so sehr an dem Artikel orientieren sollte.

Diese Frage halte ich für sehr berechtigt. Genau das sehe ich heute auch so. Eine Zeit lang bin ich der Bedeutung des Setzens von Artikeln nachgegangen. Ich bin zu keinem Ergebnis gekommen. Daher bin ich nun zu dem Schluss gekommen, dass der Kontext den Ausschlag gibt. Ob es der letzte Schluss ist, mal sehen.

Der andere Bote Gottes, der den Menschen schon mal begegnet, ist der Engel Gabriel. Er tritt aber nicht mit den Namen Gottes auf, sondern sein Name wird genannt. Dan 8,16

Heißt Gott „Gabriel“? Wo hätte sich Gott mit diesem Namen geoffenbart? Dann könnte man ihn damit ja auch anrufen. Er wurde dabei von einer weiteren Stimme angesprochen. Welchen Schluss sollte man daraus ziehen?

Habe ich das gesagt ? Was ist das für ein sinnverdrehendes Geschwätz deinerseits ? Wenn wir im Gespräch bleiben wollen, dann mußt du mir schon anders kommen.

Michael

Aber niemals entsteht im NT der Eindruck, daß es sich bei den Engelerscheinungen um den Gott Israels handelt, so wie im AT bei dem Engel des HERRN.

Was geschah nach Jesu Himmelfahrt? Hab ich gefühlt nun schon fünf Mal erklärt.

Ist bei der Himmelfahrt der Gott Israels in den Himmel zurückgekehrt ? Ja, da könnte ich dir rechtgeben. Bei der Himmelfahrt ist der Engel des HERRN aus seiner fleischlichen Hülle befreit worden und wieder in die Himmelswelt eingeführt worden. Damit hatte er die alte Herrlichkeit, die er bei Gott dem Vater schon hatte, ehe die Welt war,Joh 17,5 wiedererlangt und ist noch dazu von ihm erhöht worden. Hebr 1,7-12, Phil 2,5-9

[Helmuth]

Ich sehe in Gott schon eine Person.

Du „siehst“ oder du denkst? Verstehst du worauf ich hinauswill?

Dazu braucht man keinen Mund, sondern das kann alles im Geist geschehehen.

Du meinst sicher Gott braucht keinen Mund. Moses Mund hingegen musste trainiert werden, denn er sollte auch in seinem Namen sein Wort weitergeben. Ich finde aber in keinem Gespräch zwischen JHWH und Mose einen Mittler, sprich einen Gesandten als Engel. Stets redete JHWH persönlich. Dazu sagt man aber auch, dass diese Wort aus dem Munde Gottes kommt (Jesus in Mt. 4 bzw Lk. 4). Jesus erwähnte da auch nie einen Engel.

Dann bleib du mal bei dem, was geschrieben steht. Der Engel des HERRN ist der Hagar erschienen und hat mit ihr geredet und sie hieß den Namen des HERRN der mit ihr redete, "Du Gott siehst mich". 1 Mo 16,13

Warum so schnippisch? Wenn du fest bei deinen Auffassungen bleiben wirst, ok. Dann müssen wir aber nicht weiterreden, denn das wurde alles schon gesagt. Nichts anderes hatte ich übrigens gesagt. Hagars Aussage impliziert ja nicht, dass sie etwas gesehen hätte. Und auch der Autor beschreibt keine gesehene Gestalt.

Der Engel des HERRN in der unbestreitbaren Rolle des Gottes Israels, der Engel des HERRN ist Jahwe, so, wie im NT der Herr Jesus Christus der Vater ist. Joh 14

Auch das sagte ich schon im allerersten Beitrag. Es gibt zwei Erscheinungsformen. Die erste entspricht dem, wie auch du sagst. Aber was bedeutet: „Jesus ist der Vater?“ Du musst dich besser ausdrücken, oder war das tatsächlich so gemeint?

[Erich]

Ich greife mal diesen Vers heraus,
weil mir auffiel, daß hier die ElbÜ
den unbestimmten Artikel wählt.

Jesus Christus!

Was muss ich tun,
um gerettet zu werden?

Ganz einfach:
Glaube an "Jesus"!

[Zippo]

Ich sehe in Gott schon eine Person.

Du „siehst“ oder du denkst? Verstehst du worauf ich hinauswill?

Verstehst du denn, worauf ICH hunauswill ? Ich bin der Meinung, daß man Gott als Person bezeichnen kann, ohne die Gebote zu verletzen. Und der Engel des HERRN ist auch eine Person.

Michael

Dazu braucht man keinen Mund, sondern das kann alles im Geist geschehehen.

Du meinst sicher Gott braucht keinen Mund. Moses Mund hingegen musste trainiert werden, denn er sollte auch in seinem Namen sein Wort weitergeben. Ich finde aber in keinem Gespräch zwischen JHWH und Mose einen Mittler, sprich einen Gesandten als Engel. Stets redete JHWH persönlich. Dazu sagt man aber auch, dass diese Wort aus dem Munde Gottes kommt (Jesus in Mt. 4 bzw Lk. 4). Jesus erwähnte da auch nie einen Engel.

Ein Gedankenaustausch kann ohne Mund geschehen. Weder Gott, noch die Engel haben nämlich einen Mund.
Um das Gehörte bzw. das inspirierte an die Menschen weiterzugeben, gebrauchte Gott die Propheten.
In den Gesprächen zwischen Jahwe und Mose, stellt der Engel Jahwes den Kontakt her und hat mit ihm gesprochen, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. 2 Mo 33,9-11
in 2 Mo 14,19 kannst du z. Bsp. lesen, daß sich mit der Wolkensäule, die dem Mose als sichtbare Erscheinung in der Tür der Stiftshütte begegnet ist, der Engel des HERRN gemeint ist. Der Engel Jahwes spricht als Jahwe. Natürlich kann er dabei von Jahwe inapiriert worden sein.
Man könnte sagen, das Gespann Jahwe, Engel Jahwes und Mose hat zu dem Volk Israel geprochen. Dieses Gespann hat dem Volk Israel den ersten Bund des Gesetzes beschert.
Parallel dazu würde ich gegenüberstellen das Gespann bestehend aus Vater, Engel des Bundes und Jesus. Dieses Gespann hat dem Volk Israel den neuen Bund der Gnade beschert. Joh 1,17

Michael

Dann bleib du mal bei dem, was geschrieben steht. Der Engel des HERRN ist der Hagar erschienen und hat mit ihr geredet und sie hieß den Namen des HERRN der mit ihr redete, "Du Gott siehst mich". 1 Mo 16,13

Warum so schnippisch?

Weil du immer so tust, die anderen würden. nicht beim Wort bleiben. Der Engel des HERRN bzw. der Engel Jahwes wird indirekt als Gott Israels bezeichnet. Er wird nicht mit Gott gleichgesetzt, aber mit dem Gott Israels. In etwa, wie eine Persönlichkeit, die zur Rechten Jahwes sitzt. Ps 110,1 Eine besonders bevollmächtigte Person, die im Ps 110,1 auch als Herr Davids bezeichnet wird und mutmaßlich mit dem Engel Jahwes identisch ist.
Es kommt übrigens mit einer Rede Jesu zum Ausdruck, daß dieser Herr Davids von dem Volk Israel als Messias bzw. Christus erwartet wurde. Mt 22,42-45 Damit haben sie auch auf den Engel Jahwes bzw. Engel des Bundes gewartet. Mal 3,1

Michael

Wenn du fest bei deinen Auffassungen bleiben wirst, ok. Dann müssen wir aber nicht weiterreden, denn das wurde alles schon gesagt. Nichts anderes hatte ich übrigens gesagt. Hagars Aussage impliziert ja nicht, dass sie etwas gesehen hätte. Und auch der Autor beschreibt keine gesehene Gestalt.

Hagar hat sich auch gesehen gefühlt, wenn sie nur Gedanken in ihrem Geist hatte, als sie an dem Brunnen war, es mußte kein visuelles Erlebnis gewesen sein.

Michael

Der Engel des HERRN in der unbestreitbaren Rolle des Gottes Israels, der Engel des HERRN ist Jahwe, so, wie im NT der Herr Jesus Christus der Vater ist. Joh 14

Auch das sagte ich schon im allerersten Beitrag. Es gibt zwei Erscheinungsformen. Die erste entspricht dem, wie auch du sagst. Aber was bedeutet: „Jesus ist der Vater?“ Du musst dich besser ausdrücken, oder war das tatsächlich so gemeint?

Dazu mußt du nur den Text in Joh. 14 mal lesen, dann weißt du, daß der Herr Jesus zuweilen seinen Vater sprechen ließ, um dann zu sagen, wer mich sieht, der sieht den Vater. Joh 14,9.
Wie kann sich ein Mensch mit Gott gleichsetzen ? Das hat die ganze jüdische Gesellschaft in Aufruhr gebracht. Joh 5,18
Bei einer Erscheinung des Engel Jahwes hätten die Juden weniger gemurrt, wenn er z. Bsp. einem Menschen namens Jesus in einem brennenden Dornbusch begegnet wäre. Den hätten sie als Gott Israels akzeptiert, ebenso, wie es die Menschen im AT getan haben, die eine Begegnung mit dem Engel Jahwes gehabt haben.

Nun war aber der Engel Jahwes in der menschlichen Gestalt Jesu und war von Gott dem Vater derartig erfüllt, sodaß man zuweilen sagen konnte, daß Gott der Vater in menschlicher Gestalt zu dem Volk Israel sprach.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Dazu mußt du nur den Text in Joh. 14 mal lesen, dann weißt du, daß der Herr Jesus zuweilen seinen Vater sprechen ließ, um dann zu sagen, wer mich sieht, der sieht den Vater. Joh 14,9.

Wenn du den Text so auslegst, dann ist das eben deine Sichtweise aufgrund deiner theologischen Ausrichtung. Ich lese es anders. Ich denke, es macht nicht viel Sinn, das im gleichen Modus immer weiter hin- und herzuspielen, es geht dabei nicht weiter voran.

D.h. ich konnte von dir hier nichts dazulernen, also bleibe ich bei dem, was ich im ersten Beitrag dieses Threads schon gesagt habe. Thomas, lassen wir das so stehen und begeben wir uns zu anderen Themen.

[Zippo]

Dazu mußt du nur den Text in Joh. 14 mal lesen, dann weißt du, daß der Herr Jesus zuweilen seinen Vater sprechen ließ, um dann zu sagen, wer mich sieht, der sieht den Vater. Joh 14,9.

Wenn du den Text so auslegst, dann ist das eben deine Sichtweise aufgrund deiner theologischen Ausrichtung. Ich lese es anders. Ich denke, es macht nicht viel Sinn, das im gleichen Modus immer weiter hin- und herzuspielen, es geht dabei nicht weiter voran.

Für mich macht es Sinn. Es ist übrigens nicht nur allein Sache der Auslegung, es ist auch z. Bsp. Sache der Definition. Der Herr Jesus hat den Menschen nach dem Geist definiert, der in ihm sprach. Sprach der Vater, dann sah man auch den Vater in leiblicher Gestalt.

Textstellen, wie Joh 3,12-13, 8,57-58, 17,5, Mt 22,42-45 machen mir aber klar, daß da auch noch eine andere Person aus dem Himmel herabgekommen ist, um in fleischlicher Erscheinung den Menschen zu begegnen.
Du würdest ja aufgrund deiner theologischen Ausrichtung lieber die ganze Bibel umschreiben, als diese Verse so zu lassen und richtig zu finden, deswegen ändert sich an deiner Denkweise nichts.

Michael

D.h. ich konnte von dir hier nichts dazulernen, also bleibe ich bei dem, was ich im ersten Beitrag dieses Threads schon gesagt habe. Thomas, lassen wir das so stehen und begeben wir uns zu anderen Themen.

Natürlich kannst du von mir nichts dazulernen, weil es ebenso ist, wie ich oben geschrieben habe und du auf vernünftige Argumente nicht eingehst.
Ich hatte auch eine Frage gestellt, da gehst du auch nicht drauf ein. Wie will man da weiterkommen ?

Gruß Thomas