Noah und seine Söhne

[Abischai]

Abgetrennt aus: Betreff: 95 Thesen gegen die Evolution
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Wo Du die Zahlen nun wieder hernimmst, ist mir nicht ersichtlich. In der Bibel steht zumindest, daß Ham der jüngste Sohn Noahs war.
Und warum soll Sem nicht der Älteste gewesen sein, nur weil dessen Vater bei seiner Geburt 501 Jahre alt war? Daß Noah zuvor schon Kinder gehabt hätte ist nicht plausibel. Genannt werden Sem, Ham und Japhet. Einen Grund den Jüngsten zuerst zu benennen kann ich mir in keiner Kultur vorstellen, hat es bisher noch nirgends gegeben. Und geschrieben wurde auch schon lange, lange vor Mose. Worin siehst Du also das Problem?

[Helmuth]

Wo Du die Zahlen nun wieder hernimmst, ist mir nicht ersichtlich.

Ich habe die entsprechenden Genesis-Stellen zitiert. Lesen (oder nachlesen) kannst du schon. Die Diskrepanz ist 2-3 Jahre. So lange ist kein Weib schwanger, es geht dabi auch um die Zeugung nicht um die Geburt. An sich sind Bibeldaten Fakten.

In der Bibel steht zumindest, daß Ham der jüngste Sohn Noahs war.

Zitiere bitte. Ich vermute, du verwechselst da was, und zwar die Sache mit Kanaan. Ham verpetzte seinen Vater, aber Kanaan verging sich an ihm. Er war dieser jüngste (Sohn) Kanaan, der ihm das angetan hatte, nicht Ham (1 Mose 9:24). Möglicherweise nannte man alle Nachkommen damals noch Söhne.

Die Titulierung als "Enkel" kennt Alt-Hebr nicht. Man findet nur den Begirff Sohn oder Bnej Benim (Sohn der Söhne), aber nicht zwingend. Ebenso kennt Alt-Hebr nicht Großvater. Das Wort "saba", das heute dafür gebraucht wird, kommt nicht im AT vor. In den Geschlechterfolgen fehlen auch an mehreren Stellen Namen in der Erbfolge. Ich vermute man wusste sie nicht mehr.

Worin siehst Du also das Problem?

In dem Fall, dass du nicht objektiv an einen Text herangehst. An sich ist es sehr wohl Tradition, dass man Namen in der Reihenfolge der Zeugung nennt (Geburt ist auch ein falsches Wort).

Vielleicht rutschte "zwei Jahre nach der Flut" einfach von den Redakteuren hinein. Wer weiß das schon? Es kann auch ein so ehrwürdiger alter Text Mängel haben. Daher vergöttere ich nie den Text, sondern nur Gott.

[Abischai]

"zwei Jahre nach der Flut"

Wo genau steht das? Was war zwei Jahre nach der Flut?

Du gehst ungebremst mit 120 km/h am Ortseingang an den Text heran, ich mache das zu Fuß. Da kann man sonst nämlich schnell das eine oder andere Schild übersehen.

Ham war es, einer der drei Söhne Noahs, Noah hatte exakt drei davon, Ham, wie gesagt, sah die Blöße seines Vaters und meldete es ungebührlich den beiden anderen Brüdern (da blieben nur noch Sem und Japhet). Als Noah merkte, was sein jüngster Sohn ihm angetan hatte... Keine Rede von Kanaan... Ham war der Täter, und er war Sohn Noahs, Kanaan zählte nicht dazu, denn es wird explizit nicht von vier Söhnen gesprochen sondern von dreien, deren Namen Sem, Ham und Japhet sind. Es wird lediglich erwähnt, daß Ham einen Sohn names Kanaan hatte, mehr nicht.

"Verflucht sei Kanaan...!" Warum nun eigentlich nicht Ham? Weil Gott die drei Söhne Noahs zuvor ausdrücklich gesegnet hatte. Noah hat das offensichtlich genau und sehr ernst genommen. Als Isaak seinen Sohn Esau segnen wollte, ging das auch nicht mehr, weil er den Segen zuvor dem Jakob gegeben hatte, aus die Maus! Die Alten haben das sehr ernst genommen. In diesem Sinne ist der Hinweis des Segens Gottes für Noahs Söhne und die ausdrückliche Nennung Hams als jüngsten Sohn entscheidend für meine Annahme, daß Ham auch wirklich der Jüngste war und Japhet aus irgendeinem anderen Grunde im Text stets zuletzt genannt wird.

Eine mögliche Erklärung ist hier eben die Entdeckung des prinzipiellen Stiles, zur damaligen Zeit etwas geschrieben zu haben. Die Mari und die Sumerer haben recht viel geschrieben, und das war zu der Zeit, als Sem irgendwo im Kaukasus Söhne und Töchter zeugte... Und aus dieser Zeit stammen die Texte, deren Schriftmaterila sicher nicht mehr das originale war, wohl aber der Text an sich.

Der Sohn des Sohnes mußte also dran glauben. So, und nicht anders, wir das Ding draus, der Schuh, meine ich.

Und nun vergleiche meine Ausführungen jetzt bitte noch mal mit dem, was Du zuvor darüber, vielleicht etwas vorschnell, festgestellt hast.

"Seyn getreylichs thun ists dem Herre guth."
Vertraue mir, dieser seltsame Satz ist soeben auf meiner 1985'er IBM-Tastatur im Jahre 2021 getippt, der Stil jedoch scheint aus dem Mittelalter...

So gehabet es sich mit alten Texten. Eingangs übrigens erwähnte ich, daß man das Gilgamesch-Epos als eine Bearbeitung eines noch früheren Textes erkannt hat. Es gibt Leute, die können sowas.

Es gibt keinerlei Andeutung, daß erst zur Zeit Mose geschrieben wurde, und die Bibel bis dahin nur mündlich weitergetragen, im Gegenteil.
Und es gibt keinen Grund, warum die ganz Alten in ihren vielen Lebensjahren zwar viels gebaut und gekünstelt hatten, niemals aber versucht haben sollten, eine irgendwie schriftliche Fixierung ihrer Rede zu unternehmen.
Jene Annahme gründet einfach darauf, daß man sich nicht vorstellen konnte, daß die früher schreiben konnten. Einfach nur eine Annahme, nichts weiter.

[Helmuth]

Du gehst ungebremst mit 120 km/h am Ortseingang an den Text heran, ich zu Fuß. Da kann man sonst nämlich schnell das eine oder andere Schild übersehen.

Erkläre mir das: Ham war also deiner Meinung nach der Täter aber verflucht wurde dessen Sohn Kanaan?

Und Noah erwachte von seinem Wein und erfuhr, was sein jüngster Sohn ihm getan hatte. Und er sprach: Verflucht sei Kanaan! Ein Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern!

Was für ein Arsch wäre denn dann Noah gewesen? Ich denke daher, du triffst einen Fehlschluss. Ich interpretiere das daher so: Söhne sind alle Nachkommen Noahs, es gab diese Differenzierung (damals) nicht nach Sohn und "Enkel". Es steht also auch dann Sohn, wenn es der Sohn des Sohnes ist.

[Abischai]

Was für ein Arsch wäre denn dann Noah? Ich denke daher, du triffst einen Fehlschluss.

Wäre, hätte, denke...
Wer denkt sich hier was? Ich?
Ich haben den Text auswendig gelernt und jahrelang gelehrt, mir entschwindet da so schnell kein Detail. Kann sein daß ich das falsch interpretiere, aber die Textfakten sind so, wie ich sie angegeben habe.

[Helmuth]

Was für ein Arsch wäre denn dann Noah? Ich denke daher, du triffst einen Fehlschluss.

Wäre, hätte, denke...
Wer denkt sich hier was? Ich?
Ich haben den Text auswendig gelernt und jahrelang gelehrt, mir entschwindet da so schnell kein Detail. Kann sein daß ich das falsch interpretiere, aber die Textfakten sind so, wie ich sie angegeben habe.

Ach Tobias, bitte gib mal auch zu, dass sich selbst der große Denker irren kann und winde dich nicht so. Ich kann das auch und gut ist.
Es tut dem Thread nicht gut, wenn wir uns um Pipifax streiten.

[Abischai]

Das machen wir doch gar nicht. Aber soll ich jetzt sagen, Oh-kee, Du hast recht, soll ich das?
Von mir aus, aber daß das geschwindelt wäre, weißt Du selbst...
Also? Ich denke mal, Dein Gaspedal klemmt, das ist ein wirkliches Problem.

[Corona]

Was für ein Arsch wäre denn dann Noah? Ich denke daher, du triffst einen Fehlschluss.

Wäre, hätte, denke...
Wer denkt sich hier was? Ich?
Ich haben den Text auswendig gelernt und jahrelang gelehrt, mir entschwindet da so schnell kein Detail. Kann sein daß ich das falsch interpretiere, aber die Textfakten sind so, wie ich sie angegeben habe.

Ach Tobias, bitte gib mal auch zu, dass sich selbst der große Denker irren kann und winde dich nicht so. Ich kann das auch und gut ist.
Es tut dem Thread nicht gut, wenn wir uns um Pipifax streiten.

Der Tobias liegt schon richtig

[Helmuth]

Das machen wir doch gar nicht. Aber soll ich jetzt sagen, Oh-kee, Du hast recht, soll ich das?

Ja. Entweder sagst du das oder du sagst, Noah war eben dieser Arsch, Er verfluchte jemand, der nichts getan hatte. Das passt nur nicht in sein Profil als Gerechter.

Wenn du so denkst, nun gut, dann denke so weiter, ich kann's dir nicht nehmen. Aber ich kann das nicht, da dieser Mann Gottes für mich kein A... war. Ein Sünder war er wie jeder Mensch ein Sünder war, aber er wurde von Gott gerecht gesprochen durch den Glauben, sodass er den HG in sich trug. Damit hatte dieser Fluch weitreichende Konsequenzen. Gott nahm ihn auch nicht zurück.

Wäre er ein Gottloser hätte der Fluch Null Wirkung, aber als Mann Gottes hatte er damit schon damals sozusagen weissagend die Sippe der Kanaaniter verflucht, sodass sie Gott aus Israel später auch nach und nach ausgerottet hatte. Er muss also ein wahrer "A..." gewesen sein.

Ansonsten wäre m.E. Gott eingeschritten, würde er Kanaan für etwas verflucht haben, das ihm aber Ham angetan hatte. Das ließe er so nicht zu. Gott beschützt auch jeden Heiden, wenn er ungerecht behandelt wird, und das auch vor den Männern Gottes, da er keine Person dabei ansieht.

Ham petzte und das war sicher eine Unart. Es ist sehr respektlos. Aber Kanaan muss etwas getan haben, was das Fass zum Überlaufen brachte und Noah über alles erzürnte, sodass auch Gottes Zorn darin gelegen ist. Welcher Vater verflucht denn so seine Kinder? Petzen kann das m.E. nicht der Grund gewesen sein. So wäre meine Auslegung. Du magst deine haben.

[Corona]

Das Hebräische lüftet das Geheimnis.